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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 11

Le mercredi 24 novembre 1999
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mercredi 24 novembre 1999

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Question de privilège

Avis

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, vous avez reçu avis d'une question de privilège que j'ai soulevée conformément au paragraphe 43(5) du Règlement, qui dit ceci:

Dès qu'il reçoit un avis en vertu des alinéas (3) et (4) ci-dessus, le Greffier du Sénat le fait traduire aussitôt et envoie au bureau de chaque sénateur, à Ottawa, un exemplaire de l'avis original et de la traduction.

Je présume que tous les sénateurs ont reçu cet avis. La question de privilège concerne la fuite dans certains médias, dont Le Soleil de Québec et le Toronto Star d'aujourd'hui, de la deuxième ébauche du rapport du comité permanent des transports et des communications sur la réorganisation de l'industrie aérienne au Canada.

Aujourd'hui, j'ai l'intention d'aborder cette question au moment opportun et de proposer que l'affaire soit référée au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

Le décès de Jeannine Séguin
Le décès de Omer Deslauriers

Hommages

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, c'est avec tristesse que j'ai appris le décès de Mme Jeannine Séguin, enseignante de formation. Mme Séguin était considérée comme l'un des plus solides piliers de la francophonie locale, nationale et internationale.

L'Ontario francophone, tout particulièrement, perd un chef de file et le Canada est en deuil d'une femme forte qui a touché l'éducation en langue française, des Maritimes aux plaines de l'Ouest.

J'ai connu personnellement Jeannine Séguin et je lui rends aujourd'hui hommage pour son dévouement à la cause francophone. Mme Séguin a présidé l'Association des enseignants franco-ontariens, l'Association canadienne-française de l'Ontario et la Fédération des communautés francophones et acadiennes du Canada.

Elle se démarquait par sa grande détermination, son entêtement et un sens du fonctionnement politique hors pair. Elle avait consacré sa vie à l'éducation, à la promotion de l'unité canadienne et au développement des institutions éducatives en langue française. L'année 1999 a marqué le départ de deux grands défenseurs de la francophonie ontarienne.

Au printemps, Omer Deslauriers nous quittait. Cet homme, à l'instar de Mme Séguin, s'était distingué par son appui à la cause de l'accessibilité des francophones ontariens aux services d'éducation et de santé.

Nous sommes aujourd'hui en deuil de deux personnes qui ont marqué notre communauté.

[Traduction]

Le dixième anniversaire de l'engagement d'éliminer la pauvreté

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, il y a dix ans, le 24 novembre 1989, une résolution a été adoptée par tous les partis à l'autre endroit. Elle parlait de faire disparaître la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Or, au lieu d'être éliminée, la pauvreté chez les enfants s'est accrue de 60 p. 100 au cours de la dernière décennie. Ainsi, 460 000 enfants environ sont dans une situation désespérée. Nos efforts pour faire disparaître la pauvreté chez les enfants ont été déplorables.

Hier soir, j'ai participé à une vigile en silence devant la Flamme perpétuelle pour pleurer l'incapacité du Parlement du Canada de respecter son engagement à l'égard des enfants pauvres. Je parle aujourd'hui, honorables sénateurs, au nom des centaines de milliers d'enfants de notre pays riche qui continuent de vivre dans la pauvreté, à aller à l'école le ventre vide et à vivre dans des logements délabrés. Ils comptaient sur le gouvernement pour respecter la parole du Parlement et tenir ses promesses, mais cette promesse a été violée.

Au cours de la dernière décennie, le taux de chômage élevé a été pointé du doigt comme l'une des principales causes du nombre croissant d'enfants vivant dans la pauvreté. Pourtant, alors que les taux de chômage ont commencé à baisser, la pauvreté chez les enfants a continué d'augmenter. Pourquoi? La plupart des emplois créés sont des emplois à temps partiel peu rémunérés et des emplois à contrat qui n'offrent aucun avantage social ou presque. Comme presque 50 p. 100 de tous les mariages finissent par un divorce, beaucoup de mères chefs de famille monoparentale ont du mal à joindre les deux bouts. Au Nouveau-Brunswick, une mère chef d'une famille monoparentale avec un enfant reçoit 739 $ par mois en assistance sociale. Avec cette maigre somme, elle doit se loger, se nourrir et se vêtir ainsi que son enfant.

Les enfants pauvres font face tous les matins à la même triste réalité. Comment peuvent-ils centrer leur attention sur l'apprentissage lorsqu'ils vivent dans des conditions aussi déplorables? Ils ne peuvent pas compter sur une enfance sans souci. On constate des signes d'angoisse, de mauvaise santé, de comportement antisocial et des retards dans l'apprentissage du vocabulaire. C'est inacceptable dans un pays qui se vante d'avoir un niveau de vie supérieur. Le taux de pauvreté au Canada est presque scandaleux.

Au cours de la dernière décennie, honorables sénateurs, le gouvernement a réduit de façon marquée les fonds versés aux provinces pour des besoins fondamentaux - pour les services sociaux, pour des logements adéquats, pour des soins de santé et pour l'éducation. La réforme de l'assurance-emploi touche surtout les femmes, dont l'admissibilité aux prestations a atteint son plus haut niveau dans l'histoire l'année dernière. On a éliminé le déficit au détriment des programmes sociaux. En fait, nos politiques nationales ont pratiquement abandonné les enfants à leur sort au cours des dernières années.

À l'aube d'un nouveau millénaire, j'implore le gouvernement de tenir la promesse faite à nos enfants, promesse qui n'aurait jamais dû rester lettre morte. Il y a une lueur d'espoir: la récente annonce d'un versement de six millions de dollars dans le logement social. Ajoutons-y d'autres sommes et affectons-les aux investissements à long terme, au soutien du revenu et aux services destinés aux enfants afin d'améliorer la condition des sans-abri, de remanier l'assurance-emploi en en atténuant les exigences et en augmentant le nombre des personnes admissibles. Examinons sérieusement le rôle moteur du gouvernement fédéral auprès des provinces en matière de prestation des programmes sociaux. Les discussions devraient porter non pas sur le partage des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces, mais plutôt sur ce que les gouvernements peuvent faire, ensemble, pour aider les gens dans le besoin, car il faut se rappeler que les enfants d'aujourd'hui sont les dirigeants et les contribuables de demain. Ils méritent beaucoup mieux. Nous avons une obligation envers eux et envers le Canada.

(1340)

AFFAIRES COURANTES

Affaires juridiques et constitutionnelles

Dépôt du premier rapport du comité

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, concernant les dépenses engagées par le comité durant la première session de la trente-sixième législature.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Peuples autochtones

Dépôt du premier rapport du comité

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité sénatorial permanent des peuples autochtones, concernant les dépenses que le comité a encourues pendant la première session de la trente-sixième législature.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Dépôt du premier rapport du comité

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, concernant les dépenses que le comité a encourues pendant la première session de la trente-sixième législature.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui).

Privilèges, règlement et procédure

Dépôt du premier rapport du comité

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, concernant les dépenses que le comité a encourues pendant la première session de la trente-sixième législature.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Présentation du deuxième rapport du comité

L'honorable Jack Austin, président du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, présente le rapport suivant:

Le mercredi 24 novembre 1999

Le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure a l'honneur de présenter son
DEUXIÈME RAPPORT
Votre comité, conformément à l'article 108 du Règlement et à la demande de l'honorable sénateur Taylor, parrain du projet de loi d'intérêt privé s'intitulant: «Loi modifiant la Loi constituant en personne morale le conseil des anciens de la section canadienne de l'Église morave d'Amérique», recommande que l'article 106 du Règlement ne s'applique pas à ce projet de loi.
Respectueusement soumis,

Le président,
JACK AUSTIN

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Austin, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Présentation du troisième rapport du comité

L'honorable Jack Austin, président du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, présente le rapport suivant:

Le mercredi 24 novembre 1999

Le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, autorisé par le Sénat le 13 octobre 1999 à examiner une question de privilège soulevée par l'honorable sénateur Kinsella concernant un témoin qui a comparu devant le comité permanent de l'agriculture et des forêts, demande que, par dérogation à l'alinéa 92(2) du Règlement, il soit autorisé à tenir des réunions à huis clos pour entendre des témoignages.
Respectueusement soumis,

Le président,
JACK AUSTIN

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

Le sénateur Austin: Nous l'étudierons maintenant, avec votre permission.

Le sénateur Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Non.

(Sur la motion du sénateur Austin, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Finances nationales

Dépôt du premier rapport du comité

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales, concernant les dépenses engagées par le comité au cours de la première session de la trente-sixième législature.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Projet de loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques

Avis de motion ordonnant au comité auquel le projet de loi est renvoyé de le scinder en deux

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 25 novembre 1999, je proposerai:

Qu'il soit donné au Comité sénatorial permanent auquel sera renvoyé le projet de loi C-6 l'instruction suivante: Qu'il a le pouvoir de scinder le projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois, en deux projets de loi, le premier étant constitué de la partie 1 et de l'annexe 1 avec des titres et une clause d'entrée en vigueur et le second étant constitué du reste du projet de loi et des annexes 2 et 3 avec des titres; que les délibérations sur le second projet de loi peuvent être différées jusqu'après l'étude du premier; que l'un ou l'autre des projets de loi peut faire l'objet d'un rapport au Sénat aussitôt après avoir été étudié; et que, indépendamment des usages habituels, le Sénat donne cette instruction n'importe quand après avoir été saisi du projet de loi, même après que le comité aura commencé l'étude.

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion autorisant le comité à engager du personnel

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 25 novembre 1999, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner des projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférées.

Avis de motion autorisant le comité à permettre la diffusion de ses délibérations par des moyens électroniques

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 25 novembre 1999, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion autorisant le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 25 novembre 1999, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger pendant les séances du Sénat du lundi 29 novembre, du mardi 30 novembre et du mercredi 1er décembre 1999, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Banques et commerce

Avis de motion autorisant le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Leo E. Kolber: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger à 15 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président pro tempore: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, puis-je demander au président du comité pourquoi il estime nécessaire de siéger aujourd'hui? L'autorisation a été accordée, mais nous aimerions bien savoir en quoi est-ce aussi important?

Le sénateur Kolber: Le comité des banques entreprend aujourd'hui l'examen des problèmes causés par les gains en capital au Canada et nous disposons de fort peu de temps pour le terminer puisque nous comptons achever notre rapport préliminaire avant la fin de l'année.

(1350)

Le professeur Reuven Brenner, qui a écrit l'un des documents qui fait autorité en la matière, a pu se libérer, en dépit du préavis très court que nous lui avons donné, et venir à Ottawa comparaître devant notre comité. Si nous voulons faire notre travail, nous devons commencer notre examen au plus vite.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'y vois pas d'inconvénient. Toutefois, j'aimerais demander aux présidents qui veulent que leur comité se réunisse pendant que le Sénat siège de nous donner un préavis plus long que celui-ci. Cela nous met, et met les témoins, dans une situation embarrassante. Le travail des sénateurs en cette enceinte est prioritaire. L'horaire des comités doit être respecté, comme on l'a expliqué aux sénateurs avant qu'ils n'assument les fonctions de président, de vice-président ou de membre des comités.

De ce côté-ci, à moins d'une urgence - et j'accepte que ce soit le cas aujourd'hui - nous ne sommes pas très enclins à donner l'autorisation et à permettre que les sénateurs quittent la Chambre, qui est l'endroit où ils devraient être quand le Sénat siège.

Le sénateur Kolber: Honorables sénateurs, je n'ai aucun doute que notre responsabilité première soit d'être présents à la Chambre. Nous avons également la responsabilité de faire notre travail. Il ne nous reste que quelques jours pour le faire. On m'a dit, en tant que président, que le créneau de notre comité était le mercredi à 15 h 30. S'il doit en être autrement, j'aimerais le savoir d'avance car cela nous pose un dilemme pour ce qui est de vos objections et aussi pour ce qui est des témoins qui ont été convoqués et qui prennent le temps de venir. Ce sont pour la plupart des spécialistes bien connus dans leur domaine.

Honorables sénateurs, je m'en remets à votre décision. Si l'honorable sénateur d'en face veut rencontrer notre leader pour changer le créneau réservé à notre comité, soit. S'il ne veut pas que nous fassions notre travail, soit. Toutefois, si vraiment on s'attend à ce que nous le fassions, qu'on nous donne au moins la possibilité de nous y mettre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, si le président du comité éprouve des difficultés avec le créneau qui lui est réservé, je veux bien le satisfaire en lui en offrant un autre, le lundi ou le vendredi, ou en soirée pendant la semaine.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Avis de motion autorisant le comité à étudier des questions relatives à son mandat

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 25 novembre 1999, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, en conformité avec l'alinéa 86(1)p) du Règlement, soit autorisé à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant à l'énergie, à l'environnement et aux ressources naturelles en général du Canada; et
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mars 2000.

Avis de motion autorisant le comité à engager du personnel et à se déplacer

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 25 novembre 1999, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés; et
Que le comité soit autorisé à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger aux fins de tels examens.

Avis de motion autorisant le comité à permettre la diffusion de ses délibérations par des moyens électroniques

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 25 novembre 1999, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

Les données du recensement

Présentation de pétitions

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition de l'Ontario Genealogical Society, qui a été signée par 190 personnes et qui demande ceci:

... les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter une loi afin de préserver les données des recensements d'après 1901, de les confier aux Archives nationales et de mettre ces données et celles des recensements ultérieurs à la disposition du public au bout de 92 ans, ce qui est actuellement conforme aux nombreuses dispositions législatives sur la protection des renseignements personnels et aux délais en vigueur à l'heure actuelle.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les affaires étrangères

L'augmentation des dépenses d'immobilisation dans le Budget supplémentaire des dépenses (A)-La possibilité d'ouvrir de nouvelles ambassades

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Au début de la semaine, nous avons eu l'immense plaisir de rencontrer des représentants du Conseil du Trésor pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (A). Notamment, nous avons discuté des crédits du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Le Canada a-t-il ouvert ou s'apprête-t-il à ouvrir des ambassades ou des consulats dans le monde? Je crois savoir qu'il construit une nouvelle ambassade à Berlin en raison du transfert de la capitale de l'Allemagne de Bonn à Berlin.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur comprendra que je ne dispose pas de ces renseignements. Cependant, je m'entretiendrai avec le ministre et je transmettrai les renseignements au sénateur et à cette Chambre demain ou au début de la semaine prochaine.

Le sénateur Stratton: J'en saurai gré au leader du gouvernement.

Si je pose cette question, c'est en partie parce que, dans le budget initial, les dépenses d'immobilisation au titre des affaires étrangères s'élevaient à 87 690 000 $. Les crédits supplémentaires s'élèvent à 43 875 000 $, ce qui fait un total 131 565 000 $. Autrement dit, les crédits ont augmenté d'environ 50 p. 100 depuis la présentation du budget initial.

Je crois savoir que la construction de l'ambassade à Berlin coûte quelque 71 millions de dollars, et les coûts ont augmenté. Cependant, il reste toujours un trou de 60 millions de dollars, en ce sens que nous ignorons la raison de ces millions. Nous avons demandé des explications aux représentants du conseil. Il serait peut-être préférable que l'honorable leader obtienne ces renseignements du Conseil du Trésor et qu'il les dépose au Sénat, car je suis curieux de savoir à quoi sont affectés ces 60 millions de dollars.

Le sénateur Tkachuk: Cela fait une très belle résidence.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je vais demander ces renseignements au nom de l'honorable sénateur et je rapporterai au Sénat toute information que je serai en mesure d'obtenir.

La justice

Le coût du programme d'enregistrement des armes à feu-La responsabilité du ministre

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, lors de la même réunion, hier matin, M. Neville, du Conseil du Trésor, a comparu devant le comité pour parler du Budget supplémentaire des dépenses, en particulier du programme d'enregistrement des armes à feu. Je lui ai posé un certain nombre de questions sur la raison pour laquelle 35 millions de dollars supplémentaires étaient nécessaires alors que des crédits de 40 millions de dollars avaient déjà été prévus dans le budget initial. M. Neville a alors calculé le coût du programme d'enregistrement des armes à feu depuis 1995. J'ai moi-même été choqué en entendant le chiffre de 309 millions de dollars.

Le gouvernement devrait savoir que ce montant scandaleux, c'est ce que nombre de parlementaires et d'opposants au programme d'enregistrement des armes à feu lui avaient prédit en 1994 et 1995, à savoir que ses estimations étaient très en dessous de la réalité et que le programme coûterait des centaines de millions de dollars. Le gouvernement a rejeté toutes nos protestations en disant que nous ne savions pas de quoi nous parlions.

Le ministre, M. Rock, avait dit que le coût serait de seulement 85 millions de dollars et ce, pour toute la durée du programme d'enregistrement, soit de 1995 à 2001. Nous en sommes maintenant à 309 millions de dollars et ce n'est pas fini. J'ai ensuite demandé qui était responsable de cette situation. M. Neville a dit que c'était le ministre.

(1400)

Le leader du gouvernement est-il également d'avis que le ministre Rock est responsable de cette énorme erreur de calcul qui coûte des centaines de millions de dollars aux contribuables canadiens?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai une interprétation légèrement différente de la réponse fournie par le haut fonctionnaire. Je reconnais toutefois qu'un ministre est responsable de tout ce qui se passe au sein de son ministère. C'est un principe qui sous-tend tout le fonctionnement de notre démocratie.

Le sénateur Forrestall: Pourquoi n'accepte-t-il pas cette responsabilité, dans ce cas?

Le sénateur Boudreau: Je sais que le processus d'enregistrement connaît des difficultés.

Le sénateur Tkachuk: On les avait cernées il y a trois ans.

Le sénateur Boudreau: En réalité, un examen a été effectué en mai dernier et des recommandations ont été faites pour améliorer le processus. Les trois quarts de ces recommandations ont été appliquées. Le traitement des demandes d'enregistrement est maintenant plus efficace.

Selon les renseignements dont je dispose, 8 500 permis sont délivrés et 35 000 armes à feu sont enregistrées chaque mois. Cela ne répond pas tout à fait à la question que l'honorable sénateur a posée, mais cela indique vraiment que le processus a été examiné, que des améliorations ont été apportées et que le système semble fonctionner.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, c'est toujours la même histoire. J'ai demandé aux fonctionnaires qui était responsable de cette énorme erreur de calcul. Ils ont dit que c'était le ministre. Je demande maintenant au leader du gouvernement au Sénat qui est responsable et il répond que, bien sûr, le ministre est toujours responsable, mais qu'il y a eu tous ces problèmes. Il n'y a jamais de responsable, parce que, s'il y en avait un, il démissionnerait.

Le sénateur Forrestall: Bravo!

Le sénateur Tkachuk: Soit qu'il nous a trompés, soit qu'il est tout à fait incompétent. Il ne peut en être autrement. S'il ne remet pas sa démission, c'est qu'il considère qu'il n'est pas responsable. Qui donc est responsable au sein de la bureaucratie? Nous avons le droit de le savoir, juste au cas où ils décideraient de lui donner une promotion et de le nommer sous-ministre des Finances ou secrétaire du Conseil du Trésor. C'est possible également.

Le ministre pourrait peut-être nous dire, s'il est responsable comme il l'affirme, quel prix il doit payer pour une si grave erreur? Pourquoi n'a-t-il pas démissionné? S'il n'est pas responsable, qui donc est responsable au sein de la démocratie? Peut-être le ministre devrait-il demander la tenue d'une enquête officielle pour en informer les parlementaires.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je comprends les préoccupations du sénateur quant aux dépenses excédentaires effectuées dans le cadre de ce programme. Je vais très certainement en faire part au ministre et lui communiquer les renseignements demandés par le sénateur, à qui je serai heureux de communiquer tout autre renseignement que je pourrais obtenir.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'ai une question supplémentaire à poser. La première estimation des coûts s'élevait à 85 millions de dollars. Elle atteint maintenant les 301 millions. Le gouvernement doit sûrement avoir maintenant une idée de ce que seront les coûts globaux. Devra-t-on dépenser 600 millions, 800 millions ou un milliard de dollars? Ne pourriez-vous pas nous donner une idée des coûts financiers prévus?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je discuterai certainement de la question avec le ministre responsable et ferai part à la Chambre de tous les renseignements que j'obtiendrai.

[Français]

Les Affaires intergouvernementales

Les conditions d'un prochain référendum québécois-Les répercussions de l'initiative du gouvernement

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, alors que les Canadiens se préoccupent des questions économiques et sociales, le gouvernement du Canada a choisi artificiellement, dans une de ses belles improvisations, de ramener au premier plan la question référendaire. Ce choix a un impact considérable au Québec. Les questions économiques et sociales sont ainsi mises de côté et on parle encore une fois de référendum.

Pourquoi le gouvernement du Canada a-t-il décidé à ce moment-ci de ramener cette question à l'avant-scène de l'actualité politique au Canada?

[Traduction]

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si le gouvernement canadien juge approprié d'exprimer son avis sur une question aussi fondamentale que celle dont nous parlons, la clarté est absolument nécessaire. La clarté est requise tant à propos de la nature de la question qu'à propos du résultat requis pour que le processus démarre.

Quant à savoir quel est le meilleur moment pour soulever cette question et l'aborder publiquement pour énoncer clairement la position du gouvernement, je suppose qu'aucun moment n'est meilleur qu'un autre, puisque ce n'est pas pour tout de suite. Le gouvernement et le premier ministre estiment peut-être qu'il est opportun d'exposer clairement dès maintenant le point de vue du gouvernement du Canada sur ces questions très importantes au lieu d'attendre d'être dans le feu de la campagne.

[Français]

Le sénateur Rivest: Honorables sénateurs, à court terme, je ne sais pas si le ministre en est conscient, mais l'initiative du premier ministre du Canada de soulever cette question à ce moment-ci semble malheureusement tourner à l'avantage de l'option souverainiste au Québec. Je ne sais pas quelle lecture le gouvernement canadien retient de son initiative. On parle beaucoup de la clarté de cette question. Le ministre et le gouvernement du Canada sont-ils conscients que leur initiative - prise semble-t-il unilatéralement -, loin de cimenter la cohésion des forces fédéralistes au Québec, crée malheureusement de la confusion chez ceux qui doivent défendre l'option canadienne au Québec? Le chef du Parti libéral du Québec, M. Jean Charest, s'est dissocié publiquement, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, de l'initiative prise par le premier ministre du Canada.

Est-ce que le gouvernement pense que cette manière unilatérale de procéder dans le débat référendaire sert la cause de l'unité canadienne? Ne serait-il pas préférable que le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec et ceux des autres provinces manifestent une attitude d'ouverture et de compréhension pour convaincre les Québécois de choisir la voie de l'option canadienne? Certains Québécois qui votent sans trop de conviction pour la souveraineté préféreraient sans doute l'option canadienne. Il ne faut pas donner d'arguments à ces gens.

S'il y avait un référendum au Québec en ce moment, cette initiative placerait le Parti québécois d'un côté, Jean Chrétien de l'autre. Jean Charest et le Parti libéral du Québec ne sauraient trop de quel côté pencher! En soulevant officiellement la question du référendum sans consulter le principal porte-parole des forces fédéralistes au Québec, le Parti libéral du Québec, sert-on la cause de l'unité canadienne? En procédant unilatéralement, on déstabilise le Parti libéral du Québec et les forces fédéralistes québécoises. En janvier ou février 2000, j'espère que ce malheureux incident sera oublié.

Le ministre pourrait-il convaincre ses collègues du Cabinet, en particulier son premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales, d'éviter de mener des actions qui servent la cause des séparatistes soutenant la souveraineté au Québec? Ne pourrait-il pas tenter d'inciter ses collègues à travailler de façon positive et normale avec l'ensemble des fédéralistes québécois pour renforcer l'option fédéraliste au Québec au lieu de l'affaiblir, comme on a malheureusement pu le constater cette semaine?

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, il est clair que le premier ministre considère la question importante et fondamentale pour l'avenir du pays. Son avis concernant les référendums et la séparation est incontestable.

Le gouvernement fédéral et le premier ministre sont clairement d'avis que, si jamais il se tenait un autre référendum au Québec, ce souci de clarté sera tout à fait bénéfique pour les Canadiens, y compris les Québécois. Sur ce point, notre collègue au Québec, Jean Charest, est entièrement d'accord, comme nous le sommes sans doute tous. Sur ce point fondamental, il n'y a pas de désaccord.

(1410)

Par respect pour les Québécois qui voteraient à un éventuel référendum, si le Canada et le Québec ont la malchance d'en avoir un autre, nous aurions un rôle à jouer et une opinion à exprimer pour faire en sorte que la question soit claire. Il importe d'exprimer cette opinion, et je crois que le premier ministre pense aussi qu'il faut la faire connaître.

Certains diront que le gouvernement du Canada doit être un simple observateur, un «voyeur», dans tout référendum qui se déroulerait au Québec, même si la question prête grandement à confusion et si les résultats sont contestables. Le premier ministre n'est pas de cet avis, et le gouvernement du Canada non plus. Pour ma part, ce n'est pas mon avis, et je ne crois pas que ce soit celui de bien des sénateurs.

Il est vrai que nous devons faire preuve de beaucoup de doigté à propos de questions comme celles que le sénateur a soulevées et veiller à ce que les Québécois soient respectés, aussi bien en ce qui concerne la question que leur décision, mais cela ne veut pas dire que le gouvernement du Canada ne peut pas avoir une opinion et prendre position sur la question de la clarté.

[Français]

Le sénateur Rivest: Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat laisse entendre par sa réponse que le très honorable premier ministre du Canada, M. Pierre Elliott Trudeau, lors du référendum de 1980, n'était qu'un voyeur?

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, au Québec, il y a des gens, y compris des séparatistes convaincus, qui préféreraient que le gouvernement du Canada ne dise rien et ne fasse rien dans ce dossier. Le premier ministre du Canada n'est pas disposé à agir ainsi, et je suis personnellement très satisfait de cette attitude.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, nous essayons de déterminer dans quelle mesure le gouvernement du Canada compte jouer un rôle dans le processus référendaire au Québec. Nous avons reçu des indications contradictoires. Si le gouvernement n'est pas satisfait de la question préparée et approuvée par l'Assemblée nationale, va-t-il y superposer sa propre question? On entend souvent le mot «clarté». En dernière analyse, qui déterminera si la question est suffisamment claire? Sera-ce le gouvernement du Canada ou l'Assemblée nationale du Québec?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, dans la judicieuse décision qu'elle a rendue, la Cour suprême a indiqué que le gouvernement du Canada a effectivement un rôle à jouer dans le processus.

J'ai entendu, hier soir, ce que le premier ministre avait déclaré à la période des questions à l'autre endroit. Il a été très clair, comme j'ai essayé de l'être ici mais avec moins d'éloquence; il a dit que le gouvernement donnerait son avis quant à la clarté, et que cet avis pourrait s'exprimer de diverses façons.

Les éléments du dossier sont encore à l'étude, comme le premier ministre l'a indiqué, mais je suis certain qu'il fera connaître en détail la position du gouvernement dès qu'il sera prêt à le faire. À ce moment-là, je serai très heureux de vous donner plus de détails que je ne peux le faire aujourd'hui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je rappelle au ministre que la Cour suprême n'a rendu ni jugement ni décision, que c'était une simple opinion, et qu'elle n'a donné de directives à aucun gouvernement. La Cour suprême a été appelée à se prononcer sur trois questions contenues dans un renvoi du gouvernement du Canada. Je rappelle aussi au ministre que la province de Québec a refusé de se présenter devant la Cour suprême et que cette dernière a dû charger un avocat de représenter la province.

Aux trois questions, la cour a répondu «non». Malheureusement, à mon avis, la Cour suprême a nettement outrepassé son mandat en décidant d'établir certaines lignes directrices concernant la question et le résultat, quels qu'ils soient. À mon avis, cela a tristement pour effet de légitimer la séparation. À cause de la Cour suprême, parce qu'elle a établi des lignes directrices et des règles sur la façon dont la démarche référendaire devrait se dérouler et sur ce qui devrait arriver si le résultat n'était pas favorable au Canada, il est devenu pour la première fois légitime de parler de la possibilité d'une séparation. Je crois que la Cour suprême a outrepassé là son mandat.

De toute manière, pourquoi le gouvernement fédéral ne nous dit-il pas quelle question lui paraîtrait acceptable, ne dit-il pas au gouvernement québécois qu'il n'accordera de la crédibilité qu'à la réponse à cette question et ne laisse-t-il pas les Québécois décider? Quelle question devrait-on poser aux Québécois, selon le gouvernement fédéral?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, si l'on en vient jamais à cela, je présume que la question sera formulée par l'Assemblée nationale du Québec. Je ne crois pas que le gouvernement fédéral voudra soumettre au peuple québécois une question portant sur la séparation.

En ce qui concerne la décision de la Cour suprême, c'est une question d'opinion. L'honorable sénateur Lynch-Staunton a donné son opinion sur les observations faites par la Cour suprême. Je pense que bon nombre considèrent que ces observations ont été fort utiles et qu'elles ont donné une indication de la façon dont les Canadiens souhaitent que leur gouvernement participe à un éventuel processus. Il est à espérer que cette éventualité ne se concrétise jamais. Dans l'intérêt des Québécois et des Canadiens, puisse-t-il ne jamais y avoir d'autre question référendaire.

L'économie

L'achat de grandes sociétés par des entreprises américaines- La politique du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. L'an dernier, le gouvernement a refusé la proposition de fusion des grandes banques canadiennes. Nous savons maintenant que cette décision politique a causé des torts irréparables à l'économie canadienne. Le gouvernement n'a pas produit de livre blanc ou de projet de loi qui libérera nos principales institutions financières de la lourde réglementation à laquelle elles sont assujetties, et cela, pour leur permettre de soutenir la concurrence sur la scène internationale.

Dans le Financial Post d'aujourd'hui, Peter Godsoe, le président et directeur général éminemment respecté de la Banque Scotia, s'inquiète vivement de l'avenir des grandes sociétés canadiennes. M. Godsoe a déclaré que nos grandes sociétés ouvertes doivent pouvoir soutenir la concurrence des meilleures entreprises des Amériques et que nos politiques gouvernementales ne doivent pas les pénaliser, mais bien les encourager à être concurrentielles à l'étranger.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire quelle politique publique le gouvernement prévoit mettre en place pour faire en sorte que quelques-unes de nos grandes entreprises restent canadiennes et ne soient pas toutes achetées par des entreprises américaines?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la mondialisation de l'économie, nous avons observé un accroissement des investissements américains dans les entreprises canadiennes. Parallèlement, il y a eu un accroissement des investissements canadiens dans des entreprises américaines. Les investissements vont dans les deux sens. Je ne crois pas avoir les chiffres à portée de main, mais je m'engage à les fournir à l'honorable sénateur dès que je le pourrai. Certaines personnes sont très inquiètes devant les investissements américains dans certains secteurs de notre économie. Cependant, d'autres secteurs seraient très heureux de recevoir des investissements, peu importe la source. Je pense tout particulièrement à des entreprises de la province d'origine de l'honorable sénateur Oliver, qui est aussi ma province d'origine.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, la semaine dernière, Peter Lougheed, un ancien premier ministre de l'Alberta et un dirigeant d'entreprise respecté, a mis les Canadiens en garde contre l'érosion de notre souveraineté en raison de la baisse de la valeur de notre dollar et du poids excessif des impôts. Selon des articles parus dans nos journaux, certains ministres importants du Cabinet craignent que le premier ministre ne fasse obstruction à un débat sur l'avenir de notre économie. M. Godsoe a demandé au gouvernement s'il lancera un débat national sur le rôle de nos grandes entreprises. Le leader du gouvernement au Sénat lancera-t-il un tel débat?

(1420)

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, le premier ministre est présent tous les jours à l'autre endroit et peut répondre aux questions sur ce sujet. Par ailleurs, il est possible de discuter de ce sujet tant à l'autre endroit qu'ici.

Pour ce qui est de l'augmentation des investissements américains dans les entreprises canadiennes, je souligne que, dans certains cas, il y a peut-être lieu de s'inquiéter, mais que, dans d'autres, ces investissements sont les bienvenus. Dans certaines régions du Canada et certains secteurs de notre économie qui n'ont pas eu d'investissements de quelque source que ce soit, les investissements américains tombent à point nommé.

Les Affaires intergouvernementales

Le Québec-L'approche possible à l'établissement de conditions concernant la tenue d'un référendum

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, ma question est complémentaire à celles qui ont été posées précédemment sur les intentions du gouvernement relativement à un éventuel prochain référendum au Québec.

Il est clair, d'après les propos tenus par le leader ainsi que par le premier ministre et M. Dion, que le gouvernement prévoit prendre des mesures. Quelle forme prendront ces mesures? S'agira-t-il d'une loi, d'une résolution ou d'une simple déclaration de principe?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est clair que le gouvernement songe sérieusement à prendre des mesures. En effet, le premier ministre a déclaré hier soir dans une entrevue publique, que j'ai eu la chance d'entendre, que le gouvernement allait prendre des mesures quant à la clarté de la question. Le premier ministre a parlé d'une loi, d'une résolution ou d'une déclaration de principe qui serait faite par lui ou un autre important porte-parole du gouvernement. Le premier ministre a dit que les discussions se poursuivaient quant à la voie à suivre et qu'il n'était pas en mesure, pour l'instant, de dire comment le gouvernement envisagerait de faire valoir son point de vue. Je ne peux pas en dire plus que le premier ministre.

Le Québec-Les conditions possibles d'un référendum-La participation des autres provinces

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, ma deuxième question concerne les «discussions en cours» dont le ministre a parlé. Plus précisément, je voudrais savoir si les provinces participent à ces discussions en cours. Dans la réponse de la Cour suprême au renvoi du gouvernement, il est question de tous les partenaires au sein de la Confédération. Ai-je raison de présumer que, de l'avis du gouvernement, l'expression «tous les partenaires» veut dire les dix provinces et le gouvernement fédéral?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le premier ministre a fait allusion à des discussions en cours entre ses collègues et lui-même. Pour le moment, je ne sais pas dans quelle mesure les discussions sont allées plus loin.

En fait, hier, j'ai dit que je ne serais pas surpris si les provinces étaient intéressées aussi à exprimer leurs points de vue sur des questions de clarté. Toutefois, ce n'est là que de la spéculation de ma part. Je ne peux pas répondre de façon précise à la question du sénateur.

[Français]

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la période des questions de 30 minutes est maintenant terminée. La permission est-elle accordée de poursuivre?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

La Défense nationale

Le Livre blanc de 1994-La politique du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je veux savoir si, oui ou non, le livre blanc de la défense de 1994 demeure l'énoncé de position définitif du gouvernement actuel sur les questions liées à la défense. S'il y a eu des changements, le Parlement en a-t-il été avisé ou y a-t-il eu des consultations publiques à cet égard?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que le sénateur m'a posé la même question hier après-midi. Je lui ai dit à ce moment-là que, si sa question portait sur un aspect précis de la politique et qu'il voulait savoir si des changements avaient été apportés à cet égard, ce serait utile qu'il me le laisse savoir, car je pourrais peut-être alors lui donner une réponse très rapidement.

Le remplacement des hélicoptères Sea King

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question générale au ministre. Y a-t-il eu un changement de politique? Je m'inquiète des hélicoptères.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme nous en avons discuté précédemment, ce programme est la grande priorité du ministre de la Défense nationale. Chose certaine, c'est une initiative que j'appuie et que j'encourage. J'espère que nous serons en mesure de dire quelque chose de constructif dans un avenir rapproché.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, hier, à l'autre endroit, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale avait ceci à dire à ce sujet:

... elle est sur le bureau du ministre et c'est à lui qu'il revient de prendre la décision.

On a dit que c'était une priorité. Pourquoi le ministre ne prend-il pas une décision? Est-ce parce qu'il y a un changement dans la politique de défense? Les notes du ministre à cet égard établissent très clairement le calendrier pour le remplacement des Sea King embarqués à bord de navires. Que doit-on croire? Pourquoi une décision n'a-t-elle pas été prise, si l'énoncé des besoins est prioritaire et se trouve sur le bureau du ministre pour qu'il le paraphe? On a créé un bureau pour s'occuper de cette question. Je voudrais savoir ce qu'il en coûte pour faire fonctionner un bureau qui ne fait rien. C'est comme conserver une vieille voiture de chemin de fer au cas où quelqu'un voudrait s'en servir une fois par année. Quelle est la réponse?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je comprends la préoccupation de mon honorable collègue.

Le sénateur Forrestall: Je ne le pense pas.

Le sénateur Boudreau: Évidemment, je transmets ses instances à l'honorable ministre, qui me garantit à chaque occasion que cela demeure sa principale priorité. Il est à espérer que nous serons en mesure d'obtenir des résultats constructifs dans un avenir rapproché.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, c'est le 4 novembre que j'a posé pour la dernière fois une question à ce sujet. La durée de vie espérée des Sea King s'arrête en 2005. Il faudra huit années pour les remplacer, ce qui fait que pendant trois ans, nous n'aurons aucun hélicoptère. Il y a un certain nombre de solutions. Je voudrais bien savoir si, oui ou non, le gouvernement va envoyer nos navires en mer sans hélicoptères. Va-t-il emprunter des hélicoptères à la marine américaine? Le ministère va-t-il entreprendre un autre programme de modernisation - Dieu nous en garde - des Sea King, qui pourrait peut-être mettre les navires et les équipages en danger? Que va faire le gouvernement et quand va-t-il annoncer ses intentions à ce sujet?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, le ministre est bien conscient de toutes les solutions qui s'offrent à lui, y compris celles que l'honorable sénateur a mentionnées. Il faut espérer que l'annonce sera faite à ce sujet le plus tôt possible. C'est la réponse la meilleure et la plus complète que je puisse donner à l'honorable sénateur à ce stade-ci.

La fermeture de la BFC Cornwallis-La récupération des vitraux commémoratifs de la chapelle St. George's

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai posé une question au leader du gouvernement au Sénat concernant la récupération des vitraux de la chapelle à la BFC Cornwallis. Il a répondu qu'il y avait plus de monde dans la capitale de la Nouvelle-Écosse et qu'il était donc préférable d'installer les vitraux là où plus de gens peuvent les voir.

Je n'ai pas pu pousser l'affaire plus loin à ce moment-là. Cette excuse m'a cependant offusqué. À ce compte-là, tous les trésors des régions non urbaines de la Nouvelle-Écosse qui peuvent être transportés ne devraient-ils pas se retrouver à Halifax? Si l'on suivait cette logique jusqu'au bout, il faudrait peut-être déménager la statue d'Évangéline de Grand-Pré à Halifax pour qu'un plus grand nombre de gens puissent la voir.

(1430)

L'honorable sénateur Boudreau, qui vit maintenant à Halifax, devrait savoir qu'il est offusquant pour tous les non-haligoniens d'entendre dire que les vitraux devraient être déménagés de Cornwallis à Halifax parce qu'il y a plus de monde dans cette ville.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas été aussi cassant, dans ma réponse, que l'honorable sénateur l'a laissé entendre.

À ma connaissance, le lieu où se trouvaient les vitraux était à toutes fins utiles désaffecté depuis un an, n'ayant été utilisé qu'une fois ou deux durant toute l'année. La question n'avait rien à voir avec le nombre de gens. Il s'agissait plutôt de transférer les vitraux d'un lieu qui n'était fréquenté que sporadiquement à un autre, qui, lui, l'est régulièrement.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, j'ai une dernière question complémentaire. Je sais que le ministre reçoit d'anciens combattants qui sont passés par Cornwallis et qui ont payé pour les fenêtres pas mal d'information au sujet de la promesse que le ministère de la Défense nationale leur avait faite de restituer les vitraux une fois les installations en place. J'espère que le ministre se penchera sérieusement sur cette question. Même s'il songe à se présenter aux prochaines élections dans Halifax - Halifax-Ouest, me dit-on - il ne devrait pas laisser cela embrouiller son jugement.

Autant j'aime la ville d'Halifax, l'une des plus belles villes du Canada, autant j'estime que les zones non urbaines de la Nouvelle-Écosse ne peuvent se permettre de perdre leurs trésors.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je ne suis pas d'accord avec le sénateur sur un point, mais je le suis sur un autre. Dire que la ville d'Halifax est l'une des plus belles villes du Canada, je ne suis pas d'accord. Je trouve que c'est la plus belle ville du monde.

Le sénateur Kinsella: Pourquoi? Que reprochez-vous à Ottawa?

Le sénateur Boudreau: Pour ce qui est du principe qui semble préoccuper le sénateur, je ne pense pas que nous souhaitions que tout le patrimoine de la Nouvelle-Écosse soit centralisé; je réexaminerai donc la question.

Le sénateur Forrestall: Avez-vous retrouvé les prie-Dieu?

Le sénateur Boudreau: Je nie en outre avoir décidé où je me présenterais à de futures élections.

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques

Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Lewis, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'interviens au sujet du projet de loi C-6. Comme vous pourrez le constater, honorables sénateurs, il ne s'agit pas d'une présentation en bonne et due forme à ce sujet.

C'est un projet de loi qui figure depuis un certain temps au Feuilleton et qui a fait l'objet de très bonnes discussions. Je félicite le parrain du projet de loi, le sénateur Kirby, ainsi que les sénateurs Murray, Finestone, Oliver et Keon, dont les interventions nous ont beaucoup aidés à comprendre le projet de loi. À les écouter, j'ai senti qu'ils appuyaient dans l'ensemble le projet de loi, mais qu'ils entretenaient cependant certaines préoccupations soulignées en particulier par l'avis de motion présenté plus tôt aujourd'hui par le sénateur Murray.

Je parlerai surtout du processus entourant l'étude du projet de loi C-6. En qualité de leader adjoint du gouvernement au Sénat, je dois reconnaître que j'ai très hâte qu'il soit transmis au comité. Des observations m'ont été faites - et je suis convaincu que ce fut le cas pour tous les honorables sénateurs - par des témoins éventuels qui désirent comparaître devant le comité, dont certains s'inquiètent du libellé actuel du projet de loi et voudraient avoir l'occasion d'indiquer les améliorations qu'ils souhaiteraient voir. Comme je l'ai mentionné auparavant, certains des honorables sénateurs qui sont intervenus dans le débat sur le projet de loi ont exprimé des réserves semblables. L'objectif que je vise en ma qualité de leader adjoint est de veiller à ce que le projet de loi soit transmis au comité afin que ces témoins puissent être entendus et que nous puissions passer à l'étape suivante du processus législatif.

Toutefois, je reconnais la nécessité de faire place à un débat sur la mesure législative et un avis de motion a été présenté en vue de scinder le projet de loi. Il y a même eu des observations du sénateur Finestone de notre côté de la Chambre au sujet de l'étude d'un amendement au projet de loi.

J'ai discuté avec mon homologue, le sénateur Kinsella, chef adjoint de l'opposition, comme le prévoit l'article 38 du Règlement, afin de tenter de trouver un terrain d'entente sur la façon dont on devrait traiter ce projet de loi, compte tenu des préoccupations exprimées par les sénateurs. Ce dernier a souligné que la meilleure façon de tenter de conclure une entente sur la façon de traiter ce projet de loi serait que je soulève d'abord la question au Sénat aujourd'hui pour que les sénateurs soient bien au fait de ma proposition. Si d'autres sénateurs veulent faire des commentaires sur ma proposition, c'est parfait. Puis, j'inviterai le sénateur Kinsella à nous faire part de ses propres commentaires sur la proposition - pendant la période réservée aux questions et observations - de façon à ce que les sénateurs soient bien au courant de ce qui se passe et pourquoi.

Le projet de loi C-6 en est l'étape de la deuxième lecture et il semble qu'il soit important pour l'opposition qu'il en reste là jusqu'à ce que nous ayons eu le temps de nous pencher sur certaines propositions d'amendements. À mon avis, il serait avantageux pour ce faire de pouvoir compter sur les délibérations des comités relativement à ce projet de loi.

Ce que je m'apprête à suggérer, ce n'est pas une motion, mais plutôt une idée pour une motion éventuelle. Si les honorables sénateurs aiment l'idée, je pourrai leur demander la permission requise. C'est ainsi que je suggère de traiter ce projet de loi.

Toutefois, avant que je fasse ma suggestion, j'aimerais dire que l'auteur de la motion et le principal intervenant pour l'opposition devraient obtenir la permission de prendre la parole. À titre de leader adjoint du gouvernement, je suis disposé à accorder cette permission pour faciliter les choses et trouver un terrain d'entente au Sénat. Je devrais également souligner que ce n'est pas la première fois qu'une proposition de ce genre est déposée depuis que j'occupe ce poste. Je sais que le sénateur Frith et le sénateur Doody, lorsqu'ils étaient tous les deux leaders adjoints de leur parti respectif, avaient parfois agi ainsi. Ce n'est pas une situation qui devrait à mon avis se représenter souvent. Il s'agit donc d'une tentative de faire avancer le projet de loi au Sénat tout en offrant la souplesse nécessaire pour entendre les réserves exprimées à son sujet.

Honorables sénateurs, je proposerai, à l'issue de notre discussion, que le projet de loi C-6 soit renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, avec instruction qu'il en soit fait rapport le 2 décembre 1999 en deux volets: le premier sur la partie 1 et le deuxième sur les parties 2 à 5 du projet de loi; que le débat sur la deuxième lecture ait lieu par la suite et soit mené à terme; et que tout examen complémentaire du projet de loi soit effectué en comité plénier.

(1440)

Je ne veux pas proposer la motion tout de suite. Nous ne procédons généralement pas de la sorte au Sénat, mais cela ressemble suffisamment à notre façon de faire pour que personne n'ait lieu de s'en inquiéter. Cependant, je demanderais au sénateur Kinsella de nous donner son avis, au moyen d'une question ou d'une observation, et je profiterai alors de l'occasion pour l'interroger à mon tour.

D'autres sénateurs voudront peut-être s'exprimer à ce sujet, notamment le sénateur Kirby et le sénateur Murray. À la conclusion de cette discussion ou de ce débat, je demanderai alors la permission de présenter la motion dont je vous ai déjà donné les grandes lignes.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, comme vient de le faire observer le sénateur Hays, m'étant déjà exprimé sur ce projet de loi, je demande la permission de répondre maintenant à cette proposition.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je remercie le leader adjoint du gouvernement de ses observations et de sa proposition. Comme il l'a très justement déclaré, il y a au Sénat un appui général pour le principe et l'objectif de ce projet de loi. Toutefois, il y a des problèmes auxquels ont fait allusion certains d'entre nous dans leur discours lors de la deuxième lecture.

Je peux dire très brièvement ce que j'ai à dire et je le dis sous toute réserve de l'avis de motion que j'ai présenté aujourd'hui. Il m'est parfaitement indifférent que nous renvoyions le projet de loi ou, comme l'a proposé le sénateur, l'objet du projet de loi au comité cette semaine. Si le sénateur Hays pense que procéder de la sorte aura pour effet d'accélérer l'examen du projet de loi et, en particulier, l'étude de certains problèmes qui ont été soulevés, je lui apporte mon appui total.

Ceci dit, il y a un point que je n'ai pas très bien compris. Le leader adjoint a-t-il proposé une date pour le rapport du comité?

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, la motion proposée fait état de la date du 2 décembre 1999 pour le rapport. Elle parle également d'un «examen complémentaire du projet de loi effectué en comité plénier».

Le sénateur Murray: C'est ce que je craignais avoir entendu. Je m'explique.

Le sénateur Kirby, le président du comité, m'a invité hier à assister à une réunion du comité de direction avec lui et les sénateurs Carstairs et LeBreton. À cette réunion, nous avons passé en revue la liste des témoins potentiels, c'est-à-dire les gens qui ont exprimé le désir de se présenter devant le comité pour exprimer leurs points de vue sur le projet de loi. Comme le président du comité pourrait le confirmer, la liste est longue. J'ai dit à cette réunion que je m'intéressais davantage - si je puis m'exprimer ainsi - à la qualité qu'à la quantité. Je veux veiller à ce que les principaux points de vue soient exprimés et examinés en profondeur. J'ai trouvé qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'entendre tous ceux qui avaient exprimé le désir de se présenter devant nous. C'est cependant au sénateur Kirby que reviendrait la tâche désagréable d'essayer d'en persuader certains qu'ils n'ont pas besoin d'être entendus. C'est toujours difficile.

Je veux faire comprendre que ce serait un travestissement de notre devoir que d'essayer de faire compléter l'étude de l'objet du projet de loi par le comité avant le 2 décembre et que cela exposerait avec raison le Sénat et le comité à de sévères critiques.

Honorables sénateurs, d'autres souhaitent peut-être intervenir à ce sujet. Je n'ai absolument aucune objection, en principe, à saisir maintenant le comité de l'objet du projet de loi et à faire examiner le projet de loi en comité plénier une fois que le comité aura fait rapport au Sénat.

Le gouvernement veut que les choses avancent. Cependant, s'il peut être persuadé d'accepter un amendement qui résoudrait les problèmes qui ont été soulevés ici, particulièrement dans le secteur des soins de santé, je serais prêt à ce que nous l'étudiions et à ce que nous le renvoyions à la Chambre des communes à temps pour qu'elle puisse l'étudier avant l'ajournement du 17 décembre.

Honorables sénateurs, tels sont les paramètres de la situation telle que je les vois. Le président ou les autres membres du comité ont la parole.

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, j'ai moi aussi besoin de la permission du Sénat pour prendre la parole, faute de quoi mon intervention mettra normalement fin au débat à l'étape de la seconde lecture, ce que je n'ai pas l'intention de faire.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, comme d'habitude, sans doute parce que le sénateur Murray et moi-même avons tous deux été chef de cabinet d'un premier ministre des Maritimes, je suis en complet accord avec lui sur tout ce qu'il a dit. Dans certains cas, les affinités régionales sont beaucoup plus fortes que les affinités politiques.

Le fait est que de nombreux témoins ont demandé à comparaître devant le comité. Que l'on renvoie l'objet du projet de loi à un comité plénier ou au comité des affaires sociales, étant entendu que mon comité présenterait deux rapports, m'importe peu. Les deux options nous conviennent.

Comme l'a justement fait remarquer le sénateur Murray, non seulement y a-t-il beaucoup de témoins qui ont demandé à comparaître, mais il est clair qu'il existe d'importantes divergences d'opinions dans le secteur des soins de santé - et pas seulement au sein des diverses professions, qui sont elles-mêmes divisées, mais également parmi les organisations de la santé.

Lorsque le sénateur Murray dit qu'il veut approfondir la question, je crois qu'il exprime le sentiment que nous devons nous assurer que nous comprenons exactement de quoi il retourne en ce qui concerne les soins de santé, et je suis d'accord avec lui.

Dans la motion qu'a présentée le sénateur Hays, il est évident que, peu importe si une date définitive est arrêtée, l'essentiel est que nous entamions nos travaux rapidement. C'est dans cet esprit que j'ai présenté un avis de motion portant que le comité - et je reprends ici ce que le sénateur Lynch-Staunton a dit plus tôt - soit autorisé à siéger lundi, mardi et mercredi de la semaine prochaine, même si le Sénat siège à ce moment-là. C'est que les témoins sont nombreux. Il faudrait que le comité siège à compter de midi, lundi, jusque dans la soirée, et qu'il en fasse autant mardi et mercredi. D'où mon avis de motion.

À l'instar du sénateur Murray, je crois que nous devons commencer à examiner la question rapidement. Comme il le dit, si le comité semblait arriver à la conclusion qu'un amendement au projet de loi était justifié, tout comme lui, j'estime qu'il serait important que le Sénat renvoie le projet de loi à la Chambre des communes à temps pour qu'elle l'examine avant les vacances de Noël.

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec le sénateur Murray. Je n'ai rien à redire sur la substance du projet de motion du sénateur Hays, à condition que nous puissions supprimer la mention de la date et tout simplement convenir, par écrit ou par une entente entre les sénateurs, que le comité examinera ce projet de loi rapidement et d'une manière efficace.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis heureux de traiter du projet de loi C-6. Je me bornerai à parler du processus d'examen plutôt que du contenu du projet de loi.

Je crois que nous avons cherché et trouvé un modèle qui recueille le consentement des ministériels et de l'opposition au Sénat. Je crois que nous devrions renvoyer aujourd'hui le projet de loi au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. On s'est entendu pour que le comité fasse son travail et le fasse avec célérité, pourvu qu'il ait toutes les possibilités d'entendre les témoins qu'il juge nécessaire de convoquer.

(1450)

La question soulevée pendant le débat, à savoir la proposition voulant que le comité envisage de présenter un rapport en deux parties ou deux rapports distincts, n'a pas tellement d'importance. Le comité sonderait l'opinion de ses membres et se prononcerait ensuite. Nous aurions alors un rapport distinct ou une partie de rapport traitant de la partie 1 du projet de loi et un autre rapport distinct ou une autre partie du rapport traitant des parties 2 à 5. Bien sûr, le Sénat examinerait rapidement toute recommandation que le comité jugerait bon de lui renvoyer. Nous reprendrions alors l'étude à l'étape de la deuxième lecture et nous serions en mesure de décider si, oui ou non, il serait préférable de renvoyer le projet de loi à un autre comité ou au même comité pour une étude plus approfondie.

Nous sommes conscients des délais parlementaires qu'exige la participation de l'autre endroit. Je suis en mesure de dire que l'opposition n'opposera aucun obstacle pour faire savoir à l'autre endroit qu'un bon rapport a été rédigé et une excellente décision prise par le Sénat.

Pour ce qui est de la procédure, vu que j'ai la parole, je serais heureux de proposer une motion, à moins qu'un autre sénateur ne veuille intervenir sur la question.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je devrais peut-être indiquer que les sénateurs de ce côté-ci sont disposés à modifier la motion, afin de supprimer la mention de la date de présentation du rapport et, du même coup, supprimer le renvoi au comité plénier.

Ayant entendu les sénateurs Murray et Kinsella, je crois que ces points ne sont pas nécessaires pour nous. Par conséquent, j'accepte que la motion ne renferme pas de tels éléments. Si c'est ce que le sénateur Kinsella a en tête, je ne m'y oppose pas; je serais d'accord avec une telle motion.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je demande une clarification, car je dois avouer que je ne comprends pas très bien ce qu'on nous demande.

Si j'ai bien compris le texte de la motion proposée, il est question de renvoyer l'objet du projet de loi au comité avant la fin de la deuxième lecture. Le comité ferait ensuite rapport en deux temps, soit un premier rapport sur la partie 1 et un deuxième rapport sur les parties 2 à 5.

Comment les témoins, qui sont impatients de parler de ce projet de loi selon le sénateur Kirby, vont-ils aider le comité à étudier l'objet du projet de loi? Je ne vois pas ce que tous ces témoins, qui ont des doléances à formuler à l'égard de la partie 1 ou 2 ou d'un article quelconque, pourront apporter si l'objet est renvoyé au comité. Je ne comprends pas ce que nous tentons de faire.

Je ne veux pas brouiller les cartes, mais il me semble que nous devrions procéder en deux étapes. D'abord, si nous voulons soumettre l'objet du projet de loi au comité, il faudrait que des experts techniques, ou des spécialistes capables de nous renseigner d'un point de vue technique, témoignent, et que le comité fasse rapport à cet égard. Ensuite, les témoins se présenteraient devant le comité pour parler du projet de loi lui-même.

Je pense que nous allons mêler l'objet et le projet de loi, et j'ignore ce que nous obtiendrons de cette façon. Si nous nous transformons en comité plénier, les témoins qui ont comparu devant le comité étudiant l'objet du projet de loi vont-ils revenir devant le comité plénier pour parler du projet de loi lui-même? J'aimerais avoir des éclaircissements au sujet du processus et de la procédure qu'on nous demande de suivre. Est-ce ce que le gouvernement souhaite?

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je pourrais peut-être répondre. Tout cela est assez nouveau pour moi, mais j'avais les mêmes préoccupations que le sénateur.

Il s'agit ici d'une question de procédure. Si le projet de loi doit rester à l'étape de la deuxième lecture, alors sa deuxième lecture doit rester inscrite au Feuilleton. Pour cela, il faut que le projet de loi reste devant le Sénat, mais les questions de fond, soit l'objet du projet de loi, peuvent être renvoyées à un comité, qui peut en faire un examen aussi efficace que s'il étudiait le projet de loi lui-même.

Pour que le projet de loi reste inscrit en deuxième lecture au Feuilleton, il doit rester devant le Sénat. De plus, s'il reste devant le Sénat, le débat sur la motion du sénateur Murray pourrait aller de l'avant. Cependant, si le projet de loi est renvoyé au comité, le débat sur la motion ne peut pas avoir lieu.

Il se pourrait que le sénateur Murray ne tienne pas à ce que nous procédions au débat sur sa motion avant que le projet de loi ne nous revienne du comité. Dans ce cas, nous pourrions renvoyer le projet de loi au comité. La motion est présentée comme elle l'est pour que le comité puisse étudier tous les aspects du projet de loi, notamment son objet, c'est-à-dire le fond du projet de loi, et pour que le projet de loi reste à l'étape de la deuxième lecture, ce qui répond aux préoccupations exprimées par nos vis-à-vis au sujet de la division du projet de loi, cette question n'ayant pas encore été réglée. La motion permet de procéder à l'examen du projet de loi sans faire d'entorse à la procédure.

Nous avons la majorité de ce côté-ci, mais vous avez les outils du vôtre. Le but de cette proposition, c'est d'essayer d'arriver à une solution en vertu de l'article 38 plutôt que de l'article 39. Il semble que tout va très bien. J'espère bien qu'une motion sera présentée. Pour les raisons que j'ai mentionnées, je ne pense pas que le projet de loi ni son étude ne seront compromis du fait que le comité sera saisi de l'objet du projet de loi plutôt que de ce dernier en tant que tel.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, si vous le permettez, je dirai que le renvoi de l'objet d'un projet de loi à un comité est exactement la même chose que ce que nous avions coutume de faire quand l'étude préalable était autorisée au Sénat. Évidemment, nous ne pouvions, sur le plan de la procédure, renvoyer un projet de loi à un comité avant de l'avoir reçu de la Chambre des communes. Néanmoins, une fois que le projet de loi était déposé à la Chambre des communes, pour faciliter son étude au Sénat, nous communiquions l'objet du projet de loi au comité concerné. Celui-ci entendait des témoins comme s'il avait été saisi du projet de loi. Il faisait ensuite rapport au Sénat.

Nous étions tout à fait libres, quand nous étions saisis d'un projet de loi, de renvoyer celui-ci à un comité et d'entendre d'autres témoins. Plus souvent qu'autrement, avant même que le projet de loi nous soit renvoyé par la Chambre des communes, nous avions déjà obtenu satisfaction de la part du gouvernement quant aux amendements, notamment. L'étape de l'étude en comité n'était souvent faite que pour la forme, mais la formule que nous utilisions au Sénat, et qui ressemble à l'étude de l'objet du projet de loi que propose le sénateur Hays, a longtemps eu cours au Sénat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je n'ai jamais entendu parler d'une situation où le Sénat a fait l'étude préalable d'un projet de loi qui avait déjà été adopté à la Chambre des communes.

Le sénateur Murray: Non, mais il y a un certain nombre de précédents par rapport à ce que le sénateur Hays propose.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le sénateur Hays a proposé que le comité se penche sur la question, mais que le projet de loi reste ici.

Le sénateur Murray: C'est exact, et il existe un précédent à cet égard.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce à dire que les témoins qui comparaîtront devant le comité devront se contenter de parler du sujet, ou pourront-ils, de toute façon, amener en douce un exemplaire du projet de loi?

Le sénateur Murray: Non, ils n'auront pas de contraintes à cet égard.

Le sénateur Lynch-Staunton: Êtes-vous en train de dire que tout cela n'est qu'une façade?

Le sénateur Murray: Il s'agit d'un mécanisme de procédure.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne vois pas qui sort gagnant de cela. Pourquoi déploierions-nous des efforts en deux étapes, alors que, en réalité, il ne s'agira que d'un seul et même effort?

Si je suis le seul à ne pas comprendre, je veux bien me taire immédiatement.

(1500)

Je ne comprends pas pourquoi le sujet d'un projet de loi dont le Sénat est saisi est renvoyé à un comité qui entendra des témoins parler du sujet, alors que, en réalité, c'est du projet de loi dont ils veulent parler. Peuvent-ils parler du projet de loi, même si celui-ci n'a pas été renvoyé au comité? Je ne comprends pas cette partie de la procédure.

Le sénateur Forrestall: Il s'agit du même projet de loi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi alors ne pas renvoyer le projet de loi et en finir une fois pour toutes? Je n'essaie pas d'aider le gouvernement. Je veux simplement comprendre la procédure et faciliter les choses.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, on a recours à ce mécanisme de procédure pour tenir compte des réserves du sénateur Murray.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans ce cas, cela me satisfait.

Le sénateur Hays: Nous pourrions renvoyer la teneur du projet de loi, mais il vaudrait mieux le lire pour la deuxième fois et le renvoyer comme nous le faisons d'habitude. Nous avons été en communication avec l'auteur du projet de loi et principal intervenant, à savoir le sénateur Murray, en face. Nous en sommes arrivés à la proposition, qui est essentiellement une entente conclue de façon transparente sur le parquet du Sénat, au lieu de mettre les sénateurs devant un fait accompli, ce qui aurait sans doute soulevé beaucoup d'autres questions à part de celle du sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, un brin de créativité est toujours le bienvenu. Le sénateur Hays a essayé d'être créatif. Toutefois, nous avons cru sage de tenir notre discussion au Sénat pour que tout le monde comprenne exactement ce que nous faisions. Un grand avantage de cette façon de faire, c'est bien sûr que, si les deux côtés du Sénat ont une opinion sérieuse et franche sur la question de savoir si ce projet de loi contient plus d'un principe, on pourra arriver à l'essentiel grâce à ce que diront les témoins. Nous pourrons ainsi être conseillés par le comité avant de nous prononcer sur le principe du projet de loi.

Selon une hypothèse, en fait, cela aiderait à résoudre le problème si le comité recommandait de scinder le projet de loi. Si le projet de loi revenait avec des propositions d'amendement, cela réglerait peut-être le problème. De nombreuses possibilités s'offrent au comité. C'est une façon inventive de traiter la question. Le sénateur Hays voudra peut-être présenter maintenant sa motion.

Renvoi de la teneur du projet de loi au comité

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nonobstant l'alinéa 58(1)e) du Règlement, je propose:

Que la teneur du projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électronique pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois, soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie; et
Qu'il soit fait rapport en deux volets: le premier sur la partie 1 et le deuxième sur les parties 2 à 5 de la loi, et que le débat sur la deuxième lecture ait lieu par la suite.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je désire obtenir un éclaircissement. Je n'ai nulle intention de retarder cette affaire. Faut-il l'unanimité ou simplement une majorité des voix?

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, le terme «permission» sous-entend l'unanimité. N'importe quel sénateur pourrait interrompre ce processus en refusant de m'accorder la permission de mettre la motion aux voix. C'est donc dire qu'il faut l'unanimité.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la permision est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Affaires sociales, sciences et technologie

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, si vous m'en donnez la permission, je reviendrai à la rubrique des avis de motion. Compte tenu de la motion qui vient tout juste d'être adoptée, je demande la permission du Sénat afin d'autoriser le comité à se réunir aujourd'hui à 15 h 30 pour discuter strictement de la liste des témoins. Nous pourrions alors commencer à entendre les témoins demain à l'heure habituelle, soit à 11 heures. À mon avis, le comité voudra discuter un peu afin d'être en mesure d'établir un calendrier des témoignages. J'aimerais que nous nous occupions de cette question à l'occasion de notre séance régulière, qui a lieu à 15 h 30 aujourd'hui.

Par conséquent, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie puisse siéger aujourd'hui le mercredi 24 novembre à 15 h 30 même s'il se peut qu'une séance du Sénat soit alors en cours, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je tiens à soulever une petite question. Je crois comprendre que l'honorable sénateur a pris la parole pour demander la permission de revenir aux avis de motion. Avant que la permission de retourner à cette rubrique lui ait été accordée, il a proposé sa motion. Je n'ai pas d'objection à accorder la permission demandée au sénateur Kirby dans les deux cas. Toutefois, nous devrions être conscients qu'il y aurait dû y avoir un processus en deux étapes.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, c'est la deuxième fois aujourd'hui que nous accordons à un comité la permission de siéger en même temps que le Sénat. Je proposerais que le mercredi, lorsqu'un grand nombre de comités siègent à ce moment-là, nous suivions une des deux formules suivantes: ou bien les membres de ces comités ne se réunissent pas avant 15 h 30, ou bien les travaux du Sénat ne se prolongent pas au-delà de 15 h 30. Ce serait un moyen d'éviter toutes ces exceptions gênantes. Sinon, certains sénateurs seront retenus ici jusqu'à 16 ou 17 heures, tandis que d'autres seront occupés aux travaux de leurs comités respectifs. Résultat: les débats dans cette enceinte seront moins suivis qu'ils ne le devraient.

Voici ce que je propose au gouvernement. Nous devrions respecter l'horaire du mercredi et convenir de clore le débat à 15 h 30 ou 16 heures, peu importe où nous en sommes dans l'étude des sujets inscrits au Feuilleton.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Projet de loi de 1999 sur la mise en oeuvre de conventions fiscales

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p. (L'Acadie-Acadia), que le projet de loi S-3, Loi mettant en oeuvre un accord, des conventions et des protocoles conclu entre le Canada et le Kirghizistan, le Liban, l'Algérie, la Bulgarie, le Portugal, l'Ouzbékistan, la Jordanie, le Japon et le Luxembourg, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, soit lu une deuxième fois.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis très déçu que l'auteure du projet de loi soit encore absente aujourd'hui et ne puisse pas parler de ce projet de loi. Hier, j'ai écouté les propos du sénateur Lynch-Staunton concernant le projet de loi S-3. Il a ouvert son discours par une remarque très importante.

(1510)

Cela touche le bilan en matière de respect des droits de la personne d'un des pays signataires de ce traité, à savoir l'Ouzbékistan. Il me semble, honorables sénateurs, que la question grave qui devrait être à l'esprit de tous les honorables sénateurs est de savoir si, en tant que pays, nous voulons envoyer un signal et attirer l'attention des autorités de l'Ouzbékistan sur leur bilan en matière de respect des droits de la personne.

Le sénateur Lynch-Staunton a cité deux rapports de Human Rights Watch qui parlaient de violations documentées des droits de la personne et signalaient également que notre propre ministère des Affaires étrangères avait en sa possession un certain nombre de documents relatifs au bilan inacceptable de ce pays en matière de respect des droits de la personne.

Honorables sénateurs, nonobstant notre politique étrangère d'engagement constructif dont nous avons l'occasion de parler de temps à autre dans cette enceinte, il est question dans ce cas-ci d'une relation bilatérale. Il me semble que si l'engagement constructif doit signifier quoi que ce soit, il signifierait beaucoup si nous pouvions dire à un pays que nous sommes désolés, mais que nous ne sommes pas prêts à signer un traité avec lui à cause de son bilan intérieur en matière de respect des droits de la personne. C'est exactement la raison pour laquelle nous exclurions ce pays de l'application du projet de loi S-3.

Honorables sénateurs, la question de violations flagrantes et régulières des droits de la personne n'est pas une chose que nous devrions prendre à la légère en tant que société libre et démocratique. Comme les honorables sénateurs le savent, la résolution 1503 des Nations Unies parle directement des violations flagrantes et régulières des droits de la personne et de l'obligation de tous les membres de la communauté internationale de prendre des mesures positives et d'apporter leur soutien direct pour éliminer ce type de violations des droits de la personne.

Honorables sénateurs, c'est une occasion en or pour le Canada de lancer un message très clair et honorable. Nous pouvons dire que nous ne retardons pas la mise en oeuvre de traités à l'égard de plusieurs pays visés par ce projet de loi, mais seulement en ce qui concerne ce pays en particulier, à cause de ses violations vérifiées, flagrantes et régulières des droits de la personne. Cela nous permettra de dire que nous ne souhaitons pas conclure un traité avec ce pays.

Honorables sénateurs, nous pouvons mettre l'accent sur les conventions de Vienne portant sur la mise en oeuvre des traités internationaux ou sur certains des traités internationaux touchant les droits de l'homme, comme le Pacte international relatif aux droits civils et politiques ou le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Ce sont tous des traités que le Canada, à l'instar de beaucoup d'autres pays du monde, a conclus, adoptés et mis en oeuvre et nous devrions porter attention aux droits de la personne prévus dans ces traités.

Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Lynch-Staunton d'avoir attiré notre attention sur le fait que le gouvernement du Canada propose que nous concluions un traité avec ce pays particulier en vertu du même droit conventionnel qui a présidé à la conclusion d'autres traités que nous avons conclus en matière de droits de la personne. Je pense donc, honorables sénateurs, qu'il est extrêmement important que cette Chambre fasse clairement connaître sa position. Nous pouvons décider de proposer un amendement à l'étape de la deuxième lecture, avant de renvoyer le projet de loi à un comité, ou bien déterminer s'il serait mieux avisé, maintenant que nous avons soulevé officiellement cette question, de renvoyer le projet de loi à un comité. Les sénateurs membres du comité pourraient s'emparer de la question qu'a soulevée notre collègue, le sénateur Lynch-Staunton, et s'assurer que des représentants des Affaires étrangères et d'autres témoins comparaissent devant le comité.

L'honorables Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à l'honorable sénateur. Je n'ai ni entendu ni lu le discours du sénateur Lynch-Staunton, mais le principe qu'il évoque est très intéressant. Il nous est arrivé d'avoir des échanges à ce sujet, pas seulement ici, mais dans d'autres instances. Il se concentre sur un pays particulier. L'honorable sénateur veut-il dire que, avant d'adopter une mesure bilatérale en matière d'imposition, nous devrions, comme le font de temps en temps les États-Unis, examiner la performance de chaque pays partie à cet accord en ce qui concerne les droits de la personne?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Grafstein de sa question. Je répondrai dans un premier temps que je ne vois pas d'inconvénient à ce modèle de surveillance des droits de la personne. L'expérience menée dans de nombreux pays, notamment aux États-Unis, qui l'ont essayée sous le régime Carter, s'est révélée probante, comme on l'aurait souhaité. J'accepte à contrecoeur le principe de l'engagement constructif. J'hésite pour la bonne raison que je ne sais pas qui se cache derrière cette administration publique. Dans les protocoles qui gouvernent la conduite de nos agents de commerce ou de nos agents à l'étranger, je ne vois rien qui les oblige à indiquer par écrit, dans leurs rapports mensuels ou annuels, le nombre de fois où ils auront soulevé la question des droits de la personne, pour que nous puissions exercer un suivi administratif effectif et vérifier l'efficacité réelle de cet engagement constructif.

Bien que le principe me paraisse acceptable en théorie, je ne crois pas qu'il soit d'application universelle. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une convention fiscale précise. Il s'agit d'un accord bilatéral. Le projet de loi regroupe beaucoup de pays au nombre desquels s'en trouve malheureusement un qui nous oblige à examiner la question.

En second lieu, je souhaite que nous soyons d'une précision chirurgicale en ce qui a trait à ces accords bilatéraux. J'examinerais pour ma part les antécédents de chaque pays en matière de droits de la personne et je déciderais en fonction de ce que j'aurais observé si je tiens ou non à donner suite à l'accord les concernant, ou encore si je ne voudrais pas utiliser cet instrument de notre politique étrangère pour attirer leur attention sur le problème.

Le sénateur Grafstein: Comme doit le savoir le sénateur, les États-Unis ont adopté un système, que nous n'avons pas encore fait nôtre - bien qu'il semble que telle soit l'intention du nouveau ministre des Affaires étrangères dans sa nouvelle politique sur la sécurité humaine - en vertu duquel une évaluation annuelle est effectuée par pays, parfois par région, des violations choquantes des droits et libertés des individus. Le Département d'État les signale régulièrement et elles font l'objet de débats dans les deux Chambres du Congrès américain. Nous avons préféré ne pas suivre ce modèle. Nous avons décidé délibérément de ne pas faire de liens. Je ne sais pas quel côté de la médaille je finirai par adopter à la lumière de la nouvelle politique de sécurité des personnes qui a été formulée par le ministre responsables des Affaires extérieures et qui a été réitérée par le premier ministre. Cependant, si nous devons nous engager dans cette voie, il serait généralement préférable de tenir un débat ici afin de permettre à tous les honorables sénateurs d'en venir à une conclusion quant à la voie à suivre, au lieu de nous en prendre à un pays en particulier concerné par un projet de loi. Je jette pour la première fois un coup d'oeil rapide au projet de loi et je constate qu'il y a un ou deux ou peut-être même trois autres pays - et je fais bien attention à ce que je dis en l'occurrence - à propos desquels on peut probablement affirmer la même chose, d'après des articles de journaux, en parlant d'une forme systématique de violations flagrantes des droits de la personne.

(1520)

Je félicite l'honorable sénateur d'en face d'avoir soulevé cette question. Avant de nous mettre à adopter des solutions d'exception, je préfère qu'il fasse des observations pour savoir si nous devrions participer ou non à ce débat et voir si nous ne devrions pas examiner systématiquement sous cet angle les projets de loi de cette nature. Je trouverais alors plus rassurant de fonctionner selon un cadre préétabli, au lieu de procéder selon l'inspiration du moment.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur. Je ne puis m'empêcher d'être d'accord avec bon nombre des propositions qu'il nous soumet dans ce débat légitime.

Une chose qui me vient à l'esprit en réponse à la question de l'honorable sénateur, c'est qu'il est nécessaire de réagir vigoureusement aux violations des droits de la personne attribuables à la mauvaise volonté. Quand on s'en rend compte très clairement, il faut agir pour contrer ces violations des droits de la personne par mauvaise volonté. Dans le cas d'un type systémique, institutionnel ou historique de discrimination, je suis entièrement d'accord avec vous. Il faut avoir une politique plus réfléchie et plus générale. Cela concerne tous les aspects de la politique internationale, y compris le commerce international et la dynamique de l'intérêt national. Or, dans tous les cas de violations des droits de la personne, il n'est pas nécessaire d'attendre une amélioration de la situation des droits de la personne pour appliquer à une situation empoisonnée un genre systémique ou institutionnel de solution. Il y a des cas où l'on peut constater clairement ce genre de violation et s'y attaquer directement.

Je ne crois pas que ce traité soit essentiel pour l'intérêt du pays. Il pourrait cependant être intéressant parce qu'il est toujours bon d'avoir des traités avec plusieurs pays. Toutefois, le Parlement pourrait certainement attirer beaucoup d'attention s'il annonçait qu'il compte exclure un certain pays. Il est certain que des discussions officielles ont eu lieu avant que le projet de loi en arrive à cette étape et des questions ont dû être posées. Les fonctionnaires se pencheront également sur nos discussions et notre débat de cet après-midi et ils se rendront compte que les Canadiens prennent les normes relatives aux droits de la personne au sérieux.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'aimerais poursuivre dans la même veine que le sénateur Kinsella. Je suis d'accord avec ses remarques et je suis également intrigué de voir que le sénateur Grafstein suggère que nous nous penchions sur la question. Je suis d'accord avec lui. Honorables sénateurs, je crois que nous devrions nous pencher sur la question. Les commentaires que j'ai déjà formulés sur nos relations avec les autres pays appuient certainement mes dires.

J'ai posé une question hier. J'ai d'ailleurs l'impression que c'est ce qui a mené à ce débat. J'ai demandé si ce projet de loi devait être renvoyé au comité des banques ou au comité des affaires étrangères. Le débat d'hier correspond bien à notre discussion d'aujourd'hui, parce que nous parlons d'une relation bilatérale avec un certain nombre d'États différents.

Nous avons conclu des ententes, des protocoles et des conventions similaires avec presque tous les pays au monde. Le sénateur Kinsella a indiqué que traiter avec l'État qui fait l'objet du débat froisse son sens de l'à-propos, car il s'agit d'un État connu pour avoir violé les droits de la personne. Toutefois, je crois que le sénateur Kinsella conviendrait que des dizaines de pays ont le même triste bilan. J'imagine que nous avons signé 150 ou 200 conventions ou protocoles semblables. Autrement dit, nous en avons signé avec presque tous les États du monde.

J'aimerais également m'assurer que nous comprenons qu'il ne s'agit pas simplement de signer un accord. Il s'agit de signer un accord qui prévoit l'échange d'informations sur des sociétés et des individus ainsi que sur les affaires des Canadiens avec certains de ces pays étrangers. Cela me préoccupe, car, très franchement, je ne fais pas confiance à certains de ces États pour que ces informations restent confidentielles. Si je fais des affaires avec un de ces États, comme c'est le cas actuellement pour la société Talisman au Soudan, je devrais accepter le risque que certaines informations que mon pays donnerait au gouvernement soudanais à mon sujet et au sujet de ma compagnie ne soient pas aussi protégées qu'elles le seraient en vertu de la loi d'autres pays du monde. C'est un autre aspect que nous devrions examiner plus attentivement.

J'ai soulevé cette question hier parce que, il y a plusieurs mois, nous avons eu affaire à un projet de loi similaire au comité sénatorial permanent des affaires étrangères et nous avons posé les mêmes questions qu'aujourd'hui. J'ai l'impression que nous n'avons jamais obtenu de réponses.

Honorables sénateurs, je ne joue pas de jeu. Je n'ai pas d'intentions cachées. À mon avis, le comité apte à examiner ce projet de loi est le comité des affaires étrangères. Nous pouvons reprendre les observations qu'ont faites les sénateurs Lynch-Staunton, Kinsella et Grafstein et continuer de demander aux représentants du ministère de répondre aux questions que nous avons posées la dernière fois que nous avons examiné un projet de loi semblable.

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, je suis heureuse que le chef de l'opposition ait soulevé cette question. Elle s'inscrit dans le nouveau débat sur la position du Canada à l'égard des droits de la personne. On a mentionné que l'Ouzbékistan, de même que le Soudan et plusieurs autres pays, posaient un problème. Il semble qu'on examine ces cas de façon ponctuelle. Je suis d'avis qu'on ne peut appliquer une politique générale qui convienne à tous les pays. Parfois, des sanctions sont imposées; parfois, on adopte une politique d'engagement constructif. Il peut exister différentes stratégies applicables à différents pays.

Je pense que le Sénat a besoin d'une tribune pour explorer ces questions. Le comité qui convient dans ce cas-ci est peut-être le comité des affaires étrangères, et non le comité des banques. Il faut examiner cela, soit ici, au cours d'un débat complet, soit en comité. J'espère que le comité auquel ce projet de loi sera renvoyé étudiera sérieusement la question et en fera part au Sénat.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne voudrais pas empêcher d'autres sénateurs d'aborder cette question, mais les sénateurs ministériels aimeraient que ce projet de loi soit renvoyé à un comité. Comme il a été présenté ici, il doit être soumis à l'approbation de la Chambre des communes. Je présume qu'il serait relativement facile d'y apporter un amendement, en ce sens que, si nous supprimions, par exemple, le mot Ouzbékistan, il ne nous serait pas retourné.

(1530)

En intervenant sur ce projet de loi, je me rends compte que notre débat a permis de faire ressortir une question importante sur laquelle le comité devra se pencher.

Le ministère des Affaires étrangères joue un rôle à l'égard de ces traités, mais il en va de même pour le ministère des Finances et pour Revenu Canada, puisque ce sont des conventions fiscales. Si les propos tenus au cours du débat sont exacts, et je n'ai aucune raison d'en douter, nous devrions nous demander pourquoi nous devrions négocier une convention fiscale avec un pays qui a un triste bilan en matière de droits de la personne. Pourquoi conclure un traité avec ce pays? Les personnes les plus qualifiées pour répondre à cette question sont les fonctionnaires qui ont négocié le traité, qui l'ont conclu.

Quant à la question qui préoccupe le sénateur Di Nino, à savoir à quel comité cette mesure devrait être renvoyée, j'ai demandé des renseignements sur ce qui se fait d'habitude. De toute évidence, la mesure pourrait être renvoyée au comité des banques ou à celui des affaires étrangères. Ce dernier étudie les traités et les accords internationaux. Le comité des banques se penche sur les questions fiscales. À mon avis, ce traité porte avant tout sur la fiscalité, c'est pourquoi on a proposé le renvoi au comité des banques.

Il se peut que le comité des banques, après avoir étudié le projet de loi, le renvoie au comité des affaires étrangères. De toute façon, d'après ce que j'ai entendu au cours du débat, l'étude de ce projet de loi ne se fera pas sans que l'on pose les questions que nous avons entendues ici. C'est au comité que ces questions doivent se poser.

Ainsi, je termine le débat sur le projet de loi S-3 en proposant qu'il soit lu une deuxième fois. Ensuite, je présenterai la motion qu'il faut pour qu'il soit renvoyé à un comité.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi S-3 soit renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je signale que le dernier traité fiscal dont nous avons été saisis, le projet de loi S-16, a été renvoyé au comité des affaires étrangères. Il concernait le Viêtnam, la Croatie et le Chili. Le comité des affaires étrangères a fait des recommandations intéressantes sur, entre autres choses, la protection des renseignements personnels et la capacité des pays signataires de mettre en oeuvre avec succès les parties du traité. Il serait dommage de rompre la continuité que l'on trouve dans le rapport de ce comité en renvoyant des projets de loi de nature similaire à un autre comité. J'exhorte le leader adjoint à reconsidérer la question et à proposer que le projet de loi soit renvoyé au comité des affaires étrangères.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, pour ce qui est des précédents, au cours de la 35e législature, deux mesures législatives concernant des conventions fiscales, les projets de loi C-105 et S-2, ont été examinées par le comité des banques. Dans la deuxième session de la 35e législature, un traité fiscal, le projet de loi C-37, a aussi été examiné. Il a également été renvoyé au comité sénatorial des banques. Pendant la première session de l'actuelle législature, le projet de loi C-10, un traité fiscal, a été renvoyé au comité des banques et du commerce. Le projet de loi S-16 avait été renvoyé au comité des affaires étrangères. Certains ont peut-être une meilleure mémoire que moi sur ce sujet, mais je dois dire, en toute franchise, qu'on m'a expliqué que le projet de loi avait été renvoyé au comité des affaires étrangères parce que le comité des banques était surchargé de travail. C'est pourquoi, selon moi, la majorité des projets de loi, exception faite du projet de loi S-16, ont été renvoyés au comité des banques.

Honorables sénateurs, si le comité des banques fait bien son travail, il pourra cerner tout problème semblable à ceux que les honorables sénateurs ont soulevés, dans le cadre du débat sur le projet de loi S-3. Au besoin, on pourra recommander que le projet de loi soit renvoyé au comité des affaires étrangères pour y être plus amplement examiné.

J'insiste encore une fois sur le fait qu'il s'agit d'un projet de loi émanant du Sénat. Ce n'est pas un projet de loi que nous avons reçu de la Chambre. Nous avons un peu plus de souplesse à cet égard. Je pense que le fait de renvoyer traditionnellement les traités fiscaux au comité des banques est utile parce que la fiscalité est un aspect important de ce projet de loi. C'est l'aspect le plus important du projet de loi, mais s'il est question d'un pays avec lequel nous ne voulons pas faire affaire à cause de son dossier en matière de respect des droits de la personne, cela devient un autre aspect important.

Un pays a été nommé et d'autres le seront au cours du débat. Cependant, la meilleure façon de procéder en cette matière consiste à étudier d'abord les considérations fiscales, puis, au besoin, à étudier la mesure au comité des affaires étrangères.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je pense que ce n'est pas très important à quel comité ce projet de loi est renvoyé. Toutefois, étant donné que le projet de loi traite principalement des relations bilatérales entre deux pays, le comité des affaires étrangères pourrait être celui qui serait le plus apte à l'examiner.

Peut-être le leader adjoint du gouvernement sera-t-il d'accord avec la recommandation voulant que le comité étudie les questions qui ont été soulevées au Sénat, soit certainement les questions liées aux droits de la personne, mais aussi les questions liées à la confidentialité et la protection de la vie privée dans le cas des échanges d'information avec certains de ces États. À mon avis, nous n'avons pas étudié ces questions à fond la dernière fois.

Les sénateurs ici présents comprennent tous le problème. Chacun des comités peut faire le travail et répondre aux questions que nous avons soulevées.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, si le débat d'hier et d'aujourd'hui doit être pris au sérieux, ce sont alors ces questions concernant les droits de la personne à l'échelle internationale qui retiennent l'attention durant le débat de deuxième lecture. Malheureusement, le parrain du projet de loi, qui a amorcé le débat sur le principe du projet de loi, ne se donne même pas la peine de venir débattre les nouvelles questions et de nous servir de guide. J'ai trouvé instructif le débat des derniers jours.

J'ai bien obtenu un rapport du comité sénatorial permanent des affaires étrangères daté du 28 mai 1998. Le sénateur Lynch-Staunton y a fait allusion. Ce rapport portait sur le projet de loi S-16, qui ressemblait à celui dont nous sommes maintenant saisis.

Dans le sixième rapport de ce comité, les membres de celui-ci ont dit avoir deux grandes préoccupations. D'abord, ils ont proposé que, avant que le gouvernement du Canada présente un projet de loi semblable dans l'avenir, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international donne l'assurance au Sénat qu'il a procédé à une présélection des pays signataires pour vérifier leur capacité de mettre en oeuvre avec succès les ententes et conventions pertinentes. Notre comité des affaires étrangères s'est déjà penché sur ce principe. Le comité pourrait très bien décider qu'il faut inclure dans le projet de loi une disposition sur le respect des droits de la personne. Je crois que ce serait une mesure bienvenue et progressiste. Cela cadre tout à fait avec l'orientation générale de notre débat en deuxième lecture. Le comité des affaires étrangères a déjà examiné cette solution dans le cas d'un traité semblable.

(1540)

Je suis d'accord avec le sénateur Hays sur ce qu'il a dit au sujet de la partie fiscale, parce que la deuxième recommandation portait sur la mise en place des systèmes de données fiscales nécessaires dans les deux pays et sur la protection des renseignements personnels.

Compte tenu du débat qui a eu lieu au Sénat, il serait tout à fait indiqué que le projet de loi soit renvoyé au comité sénatorial des affaires étrangères. Je voudrais même proposer un amendement, si je le peux, à moins que le sénateur Hays ne change d'idée.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, à mon avis, le projet de loi devrait d'abord être renvoyé devant le comité des banques, qui en étudierait le principal objectif. Il pourrait ensuite être renvoyé au comité des affaires étrangères si c'est ce que le Sénat désire. Nous ne pouvons pas renvoyer le projet de loi à deux comités en même temps. Cependant, je ne vois pas pourquoi les deux comités ne pourraient pas l'étudier à tour de rôle. Certains arguments très valables ont été soulevés. Je n'ai aucune objection à ce que le comité des affaires étrangères étudie le projet de loi, mais il se pourrait bien qu'il y ait eu une présélection. Il se pourrait qu'il y ait une bonne raison d'inclure ce pays ou certains autres pays.

Le sénateur Di Nino: Voulez-vous parier un dîner?

Le sénateur Hays: Je ne suis pas joueur. Le projet de loi a été adopté en deuxième lecture et j'ai demandé qu'il soit renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Je n'ai aucune objection à modifier ma motion pour que le projet de loi soit renvoyé à ce comité, puis au comité sénatorial permanent des affaires étrangères pour un autre examen. Si le Sénat m'en donne la permission, je crois pouvoir modifier ma motion.

Le sénateur Kinsella: Avec la permission du Sénat, vous le pouvez.

Le sénateur Hays: Je propose qu'on ajoute une note disant «pourvu que le comité sénatorial permanent des banques et du commerce fasse cette recommandation». C'est ainsi que je formulerais la motion.

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, je serais satisfaite que le projet de loi soit renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce, pourvu que le leader adjoint l'informe du débat suscité par cette question et de tout ce qui s'est passé au comité des affaires étrangères. Lorsque les membres du comité étudieront le projet de loi, ils sauront que ces points ont déjà été soulevés et ils pourront les renvoyer au comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Pouvons-nous être assurés qu'il en sera ainsi?

Le sénateur Hays: On doit compter sur le fait que nos collègues au Sénat lisent le hansard. Je suppose qu'il est possible que certains ne le fassent pas aussi assidûment qu'on le souhaiterait. Je ne suis pas certain de pouvoir promettre ce que demande l'honorable sénateur. Je m'engage à faire tout ce que je peux pour que le président du comité des banques lise le débat d'aujourd'hui. J'espère qu'il le lira. J'invite l'honorable sénateur à en discuter avec lui.

Son Honneur le Président pro tempore: Sénateur Hays, votre motion porte-t-elle présentation d'abord au comité sénatorial permanent des banques et du commerce, et ensuite au comité sénatorial permanent des affaires étrangères?

Le sénateur Hays: Si le comité des banques le recommande. Est-ce acceptable?

Le sénateur Kinsella: Cette partie n'est pas conforme au Règlement. L'ordre doit venir du Sénat.

Le sénateur Hays: Je m'en tiendrai donc à ma recommandation précédente. Je propose donc, avec la permission du Sénat et conformément à l'article 30 du Règlement:

Que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et que ce comité, après avoir étudié le projet de loi, le renvoie au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères pour plus ample examen.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

(1550)

Question de privilège

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, j'ai donné avis de mon intention de soulever la question de privilège au sujet du comité sénatorial permanent des transports et des communications.

Comme vous le savez sans doute, honorables sénateurs, ce comité permanent a été autorisé à étudier la question de la restructuration de l'industrie du transport aérien au Canada conformément à l'ordre de renvoi du Sénat en date du 14 octobre 1999.

Conformément à l'ordre de renvoi, le comité doit présenter son rapport avant le 15 décembre 1999. Sous ma présidence, le comité a tenu huit réunions publiques lors desquelles il a entendu 53 témoins. La semaine dernière, nous avons interrompu nos audiences publiques et avons commencé l'étude des ébauches du rapport. Nous en sommes maintenant à la troisième ébauche.

Nous avons bien pris soin d'éviter que toute publicité soit faite sur nos délibérations. Toutes les ébauches étaient marquées «ébauche» et «confidentiel». Lors de notre réunion sur la première ébauche, j'ai pris bien soin de distribuer des copies uniquement aux sénateurs présents, copies que j'ai ensuite recueillies à la fin de la réunion. Pour l'étude de la deuxième ébauche, j'ai fait parvenir, la veille de notre rencontre, une copie à chaque sénateur membre du comité. Cette réunion a eu lieu hier matin. Des copies ont également été distribuées aux adjoints des sénateurs présents. Contrairement à la réunion précédente, faisant confiance à l'intégrité des sénateurs et de leurs adjoints et voulant leur laisser la possibilité de réfléchir plus longuement au contenu du rapport, je n'ai pas récupéré les copies de cette deuxième ébauche de notre rapport.

Hier soir, quelques heures à peine après la réunion du comité, j'ai appris qu'un journaliste de la Presse canadienne avait en sa possession une copie de l'ébauche numéro 2 de notre rapport. Le Soleil de Québec, dans son édition de ce matin, publie un article écrit par ce même journaliste de la Presse canadienne dans lequel on peut lire, et je cite:

Dans un rapport devant être déposé demain au Sénat, les membres de la Chambre haute, libéraux et conservateurs, se sont entendus afin d'accorder aux transporteurs américains l'autorisation d'assurer la liaison aérienne entre diverses destinations canadiennes [...]

Et le journaliste, faisant mention du comité des transports et des communications, poursuit son article en écrivant:

Ce dernier est également parvenu à la conclusion que la limite imposée sur le contrôle d'une société aérienne canadienne par des intérêts étrangers devrait être portée à 49% des actions avec droit de vote, contre 25% actuellement [...] De plus, la loi fédérale limitant à 10% la proportion des actions d'Air Canada pouvant être détenues par un seul actionnaire devrait être modifiée afin que cette proportion puisse être de 33,3%.

De son côté, le Toronto Star a également publié aujourd'hui un article dans lequel on peut lire ceci:

[Traduction]

Selon nos sources, on s'attend à ce que le comité sénatorial, qui est sur le point d'achever son rapport, propose de porter à 33,3 p. 100 la proportion des actions d'Air Canada pouvant être détenues par un seul actionnaire, laquelle est actuellement de 10 p. 100, et de porter la proportion des actions pouvant être détenues par des intérêts étrangers à 49 p. 100, contre 25 p. 100 actuellement.

[Français]

Je suis prête à déposer, si nécessaire, une copie du Quorum où les articles mentionnés ont été reproduits.

Honorables sénateurs, cette fuite porte atteinte au bon déroulement des travaux actuels du comité des transports et communications. Bien que les informations étalées aujourd'hui dans les médias proviennent d'une ébauche d'un rapport qui n'est toujours pas finalisé, elles risquent de teinter fortement la perception qu'aura le public de notre rapport final. Comme je l'ai déjà dit, notre rapport n'est pas terminé. Nous devons encore discuter de plusieurs points. Malheureusement, la fuite et les réactions qu'elle provoquerait pourraient entraver la réflexion sereine et éclairée des membres du comité.

Au-delà des dommages subis au comité que j'ai l'honneur de présider, une telle fuite est dommageable à l'ensemble des travaux des comités du Sénat. C'est la confidentialité de nos discussions qui est en cause, et, par le fait même, la capacité des sénateurs à débattre librement des questions qui nous sont référées. Pour faire correctement ce qu'on nous demande, nous devons avoir la certitude que le travail que nous effectuons à huis clos reste confidentiel.

Je voudrais d'ailleurs vous rappeler le commentaire 877.1, à la page 250 de la 6e édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, qui dit:

Rien de ce qui s'est déroulé en comité ne doit être divulgué avant que le comité n'ait fait rapport à la Chambre.

Dans le même commentaire, on retrouve les propos suivants, et je cite:

Constitue une atteinte au privilège le fait de publier les délibérations d'un comité tenues à huis clos ou des rapports de comités avant qu'ils n'aient été mis à la disposition des députés.

Il est surprenant qu'une telle chose arrive au Sénat, une institution responsable et transparente et qui rend compte publiquement de ses activités. Il est donc inacceptable qu'on sente le besoin de rendre accessibles aux médias des documents qui, de toute façon, auraient été rendus publics lorsque les décisions finales auraient été prises.

Malheureusement, cette fuite vient s'ajouter à d'autres événements similaires qui se sont déroulés dernièrement au sein de notre institution. Le 14 septembre dernier, le sénateur Andreychuk a déposé une question de privilège qu'elle a réintroduite le 13 octobre dernier au sujet d'une fuite qui se serait produite au comité sénatorial permanent des peuples autochtones. J'espère que nous saurons nous ressaisir à temps pour mettre un terme à ces incidents qui minent la crédibilité de notre institution.

Une atmosphère de respect et de collégialité a toujours régné au sein du comité des transports et des communications. J'ai un immense respect pour les membres du comité. C'est pourquoi je suis profondément surprise qu'une telle chose puisse arriver. J'ignore comment cette fuite a pu se produire. Je ne sais pas si c'est de façon intentionnelle, accidentelle ou par négligence. Cependant, cette fuite a eu lieu et constitue donc, à mon sens, une atteinte au privilège du Sénat. Je demande que vous statuiez en ce sens. Je serai alors en mesure de présenter la motion suivante:

Que la question soit renvoyée au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure pour qu'il fasse enquête.

[Traduction]

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'appuie la motion dont nous sommes saisis. Une vérification auprès des sénateurs de notre côté a produit tous les rapports. Nous savons où se trouvent nos exemplaires. Je ne vise personne en particulier. Le sénateur Bacon a dit qu'il pouvait s'agir d'une fuite par inadvertance ou par négligence, ou d'une fuite délibérée.

Ce qui est important, dans le cas présent, est que l'affaire soit renvoyée au comité, avec le degré de priorité qu'elle mérite, afin qu'il n'y ait aucun doute qu'on a respecté les convenances. Que nous tirions l'affaire au clair ou non importe moins que les risques potentiels. Dans ce rapport, nous parlons entre autres du degré de contrôle de Canadien par des intérêts étrangers ou par un seul actionnaire. Cela pourrait donner lieu à des spéculations qui pourraient faire tort non seulement à l'industrie aérienne et aux investisseurs, mais surtout à la confiance que les Canadiens ont vis-à-vis notre institution et la manière dont elle fonctionne.

À cet égard, je félicite la présidente du comité d'avoir pris les choses en main. Nous demandons à l'ensemble du Sénat d'appuyer sa motion afin que l'affaire soit étudiée par le comité approprié.

[Français]

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais m'associer aux propos des sénateurs Bacon et Forrestall. J'ai le privilège de participer aux travaux du comité des privilèges, du Règlement et de la procédure. La question soulevée par le sénateur Bacon est d'une certaine façon déjà étudiée à notre comité, puisque l'honorable sénateur Andreychuk a déjà soulevé une question similiaire il y a quelque temps. Il y a donc un virus dans le système. Si de telles situations se répètent à courte échéance, c'est qu'il y a certainement des personnes dans notre groupe, on ne sait pas lesquelles, qui n'ont pas une idée précise de leur responsabilité.

Je me permets d'attirer votre attention sur la façon dont le Parlement de la Grande-Bretagne traite des questions similaires. Je voudrais attirer votre attention sur deux décisions de la Chambre des communes à Londres qui ont suspendu pendant 10 jours, sans salaire, un député qui avait remis le rapport d'un comité avant que le comité n'ait autorisé sa divulgation. Ce député, je le répète, a été suspendu pendant 10 jours sans salaire.

Dans un autre cas, qui a été publié en octobre dernier, deux députés ont fait l'objet de sanctions de la part du comité de la Chambre des communes britannique, celui qui a demandé le rapport et celui qui l'a donné. Les deux ont été mis à l'amende, les deux ont été suspendus pour des périodes raisonnables. Ils ont dû se lever et présenter des excuses à leurs collègues à la Chambre des communes britannique.

Cette question est prise extrêmement au sérieux dans notre système parlementaire et dans la tradition qui nous gouverne. La raison en est simple, comme l'a expliqué le sénateur Bacon, et je cite les propos du comité britannique:

[Traduction]

(1600)

C'est à cette étape que des pressions extérieures pourraient être exercées pour influencer les conclusions du rapport. Si le moindre soupçon existait à cet égard, tout le système des comités spéciaux pourrait être remis en question.

[Français]

Aucun de nos comités ne pourrait accomplir sa tâche et faire rapport à cette Chambre d'une manière valable et responsable si, à l'étape importante et cruciale de la rédaction de ses rapports, les ébauches de ceux-ci se mettaient à flotter, excusez l'expression, à gauche et à droite..

Il est, par conséquent, extrêmement important - et je regarde ma collègue, le sénateur DeWare, qui fait partie du comité des privilèges, du Règlement et de la procédure - que ces questions, qui ont été soulevées par le sénateur Andreychuk et le sénateur Bacon, puissent faire l'objet d'une étude de la part du comité. Nous pourrions ainsi nous entendre non seulement sur l'éthique que nous nous engagerons tous à suivre mais également, malheureusement, sur le système de sanctions que nous devrions mettre en place pour s'assurer que des incidents malheureux de cette nature ne se répètent plus.

C'est donc dans cette optique, honorables sénateurs, que j'aimerais appuyer les propos des sénateurs Bacon et Forrestall.

[Traduction]

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques mots. Il est malheureux que la question de privilège soit soulevée à nouveau à propos de faits presque identiques. Je parle, bien sûr, de la question de privilège soulevée par le sénateur Andreychuk auprès du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

J'ajouterai qu'elle semble plutôt explicite, compte tenu du précédent où la présidence, ayant à décider si une question de privilège était fondée, a cité le commentaire 877, à la page 250 de la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, qui prévoit ceci:

Rien de ce qui s'est déroulé en comité ne doit être divulgué avant que le comité n'ait fait rapport à la Chambre.

Et encore:

Constitue une atteinte au privilège le fait de publier les délibérations d'un comité tenues à huis clos ou des rapports de comités avant qu'ils n'aient été mis à la disposition des députés.

En conséquence, Votre Honneur, cela semble plutôt explicite et je vous exhorte aussi à considérer cette affaire comme fondée afin qu'elle soit renvoyée au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je veux appuyer moi aussi la motion du sénateur Bacon. Je tiens simplement à répéter ce que j'ai dit lorsque le sénateur Andreychuk a soulevé une question similaire, à savoir que, même s'il est clair dans mon esprit qu'il y a eu ici une atteinte grave au privilège, celle-ci réside dans la fuite d'information et non dans le fait qu'une presse libre a publié l'information qu'elle a obtenue sur le fonctionnement du gouvernement. C'est la fuite et non la publication qui est à condamner.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais participer très brièvement au débat. L'objet de ce débat doit être parfaitement clair. Le débat vise à convaincre la présidence qu'il y a bel et bien eu atteinte au privilège et qu'elle doit accorder ici la toute première priorité à cette question.

La question n'est pas ici de déterminer s'il y a bel et bien eu outrage ni s'il faut sanctionner ou punir quiconque s'est conduit de cette manière, mais de demander à la présidence du Sénat de procéder à un examen juste et judicieux de cette affaire et de la faire passer avant les délibérations du Sénat.

Pour appuyer ce que madame le sénateur Bacon a dit, je me félicite de son initiative, et je la remercie d'avoir exposé les faits. En somme, elle a confirmé que les comités doivent, premièrement, pouvoir accomplir leur travail en ayant la pleine assurance qu'ils peuvent se conformer au mandat qui leur a été confié par le Sénat, et que, deuxièmement, chaque comité doit pouvoir exécuter son mandat et faire rapport au Sénat. C'est à ce moment que le public et tous les autres sénateurs prennent connaissance de l'information. En d'autres termes, le contenu des projets de rapport ne doit pas être divulgué aux médias et au public avant le dépôt du rapport au Sénat.

Inutile de le dire, ce problème semble revenir sans cesse et même prendre de l'ampleur, et il est évident qu'il requiert notre attention. Je signale que le sénateur Andreychuk a soulevé une question semblable le 14 septembre. Je crois avoir participé à ce débat. De nouveau, le 13 octobre, le sénateur Andreychuk a soulevé le même problème, et je lui ai aussitôt accordé mon appui.

La vraie question qui se pose à nous, honorables sénateurs, est celle de savoir s'il y a présomption d'atteinte au privilège. Je dirais à Votre Honneur que de nombreux sénateurs semblent être de cet avis.

[Français]

Décision de la présidence

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, je rendrai ma décision. Je voudrais remercier le sénateur Bacon et tous les honorables sénateurs qui ont participé au débat.

Je me souviens que le sénateur Molgat, au mois de septembre dernier, avait été saisi d'une question semblable. J'accepte donc la question de privilège soulevée par le sénateur Bacon.

Renvoi au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, sur la motion de l'honorable sénateur Bacon, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, il est proposé:

Que la question de privilège concernant la fuite de la deuxième ébauche du rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, sur la réorganisation de l'industrie aérienne au Canada, dans Le Soleil et The Toronto Star du 24 novembre 1999, soit renvoyée au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

La liberté religieuse en Chine en rapport avec les pactes internationaux des Nations Unies

Interpellation-Ajournement du débat

L'honorable Lois M. Wilson prend la parole conformément à l'avis d'interpellation suivant présenté le 17 novembre 1999:

Que j'attirerai l'attention du Sénat sur la liberté religieuse en Chine en rapport avec les pactes internationaux des Nations Unies.

- Honorables sénateurs, du 23 octobre au 5 novembre dernier, une délégation de sept personnes organisée par le Conseil canadien des Églises a étudié, avec l'aide du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, les défis auxquels nos partenaires chinois font face dans la pratique religieuse en Chine. Les délégués, qui représentent les principales Églises chrétiennes au Canada, ont largement puisé dans leur histoire institutionnelle centenaire avec leurs partenaires chinois pour étudier la protection de la liberté religieuse en Chine. La Chine reconnaît cinq religions officielles: le bouddhisme, l'islam, le taoïsme, le protestantisme et le catholicisme. Parmi les contacts ultérieurs possibles, notons une rencontre entre une délégation canadienne interconfessionnelle et un groupe interconfessionnel en Chine, et une rencontre au Tibet.

La délégation s'est rendue là-bas dans l'esprit de l'engagement constructif, dans le but de partager des points de vue sur la façon dont des lois touchant la liberté de religion peuvent refléter les obligations internationales prévues aux termes des deux pactes des Nations Unies relatifs aux droits de l'homme que la Chine envisage de ratifier. La délégation comprenait qu'elle faisait elle-même suite à un des nombreux accords bilatéraux conclus entre le Canada et la Chine et qu'elle venait compléter les missions d'évaluation des besoins envoyées en Chine par le Haut commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme, Mary Robinson. Cela offre un programme global de coopération technique dans l'administration de la justice, la réforme législative et d'autres domaines des droits de la personne.

Pendant ces deux semaines, la délégation a visité six villes et discuté de questions avec un large éventail de représentants de l'Église et du gouvernement, y compris le sous-ministre des Affaires étrangères de la Chine et le directeur du Bureau des affaires religieuses.

Les reportages occidentaux, qui portent principalement sur la persécution religieuse en Chine, les arrestations et les détentions arbitraires, ainsi que les violations des droits de la personne, sont vus à travers le prisme de notre culture. Les arrestations de personnes pour des motifs politiques sont rapportées sans aucune explication, si ce n'est qu'on précise que les intéressés ont violé la loi chinoise, et c'est généralement perçu par les Canadiens comme une violation de la liberté de religion et des droits de l'homme.

(1610)

Certains de ces reportages sont sans aucun doute exacts. C'est le côté sombre de la vie des communautés religieuses en Chine. Cependant, on ne précise jamais ce que les lois et les règlements touchant la religion disent et les raisons pour lesquelles ils ont été mis en place et pourquoi des sanctions sont prévues pour ceux qui les violent.

La constitution de la République populaire de Chine découle d'une histoire marquée par le confucianisme, la révolution marxiste et la nécessité de contrôler, d'assurer la stabilité et l'ordre dans la gestion d'un pays qui a 1,3 milliard d'habitants et une histoire et un contexte bien différents du nôtre. La délégation n'a jamais visité une ville qui avait moins de 10 millions d'habitants.

La constitution garantit la liberté de croyance des citoyens et protège les activités religieuses normales. Cependant, elle ne garantit pas la liberté des croyants de manifester ou de pratiquer cette croyance et ne définit pas non plus ce qu'on entend par les activités religieuses normales, si ce n'est pour dire que personne ne peut utiliser la religion pour se livrer à des activités qui perturbent l'ordre public. Cette zone grise explique certaines des limites que les Chinois imposent à la liberté religieuse dont nous entendons parler en Occident et, à cause de cette ambiguïté, ceux qui sont chargés d'administrer les règlements, surtout dans des régions locales très éloignées de Beijing, peuvent abuser de ces dispositions.

La constitution précise aussi clairement que les organismes religieux ne sont pas soumis à quelque forme de domination étrangère que ce soit. Cela tient au fait que la Chine redoute les intentions de la collectivité religieuse internationale qui a mis à mal sa souveraineté dans le passé. Compte tenu de l'orientation fortement privatisée de groupes religieux désireux de prêcher uniquement le salut individuel dans un pays qui attache beaucoup de prix à la collectivité, particulièrement lorsque ces groupes viennent de Los Angeles ou de Taiwan, ils y sont perçus comme une ingérence étrangère. La Chine ne veut pas qu'on ressorte le slogan d'antan: «Un chrétien de plus, un Chinois de moins». De nos jours, le slogan est: «Amour de la patrie, amour de l'Église», sans ingérence étrangère.

Deux ensembles de règlements permettent de veiller à ce que la religion ne devienne pas une source de déstabilisation ou de menace à la sécurité nationale. Les règlements découlent d'une interprétation selon laquelle la liberté est associée à des droits collectifs; en Occident, cependant, on met davantage l'accent sur les droits individuels. Chaque centre d'activité religieuse est tenu de s'inscrire auprès du gouvernement et de satisfaire à six critères, soit compter un lieu de culte, un dirigeant formé, un certain nombre d'adhérents, un comité de gestion, une source légale de revenus et un nom pour un lieu de réunion.

Il est important de signaler qu'en Chine, tout groupe social est tenu de s'inscrire auprès du gouvernement, exigence qui ne se limite pas aux groupes religieux. Cela s'inscrit dans le fait que l'on met l'accent sur les droits collectifs. Le problème, c'est qu'il existe une mince ligne de démarcation entre règlement et contrôle. Nous n'avons relevé aucune preuve de l'application d'une politique à grande échelle visant à persécuter des groupes religieux, soit parce que la Chine pense que les religions s'estomperont graduellement, soit parce que les religions sont encadrées avec soin dans le tissu de la société chinoise. De fait, l'Académie des sciences sociales de Shanghai a déclaré que les chrétiens étaient de bons citoyens chinois.

Nos partenaires de l'Église protestante ont formé le Conseil chrétien de Chine, une église post-confessionnelle au sein de laquelle les personnes âgées se disent d'anciens presbytériens, d'anciens anglicans, et ainsi de suite. Cette église est entièrement chinoise dans la mesure où elle tire ses origines du mouvement dit «Three-Self Patriotic», tout comme il en va de sa régie, de ses finances et de sa théologie. Les partenaires voient dans les règlements une mesure de protection de leurs activités et une garantie contre toute ingérence de la part de Chinois non croyants, comme cela s'est produit pendant la révolution culturelle. Grâce à cette protection, les églises protestantes de Chine connaissent une croissance phénoménale et leur principal problème consiste à former assez de dirigeants de talent pour satisfaire à la demande. Nous avons rencontré une jeune femme qui, par exemple, après avoir reçu une formation de trois mois, est maintenant chargée de l'orientation spirituelle de 1 000 personnes. Bien que minoritaires en Chine, les chrétiens de ce pays sont nettement plus nombreux que les chrétiens au Canada.

La situation des catholiques est différente. Les églises catholiques enregistrées sont désignées sous le nom d'Église patriotique et elles appuient les politiques gouvernementales, par exemple la politique sur l'enfant unique. Cela nuit au recrutement des prêtres, puisque peu de familles accepteraient que leur seul enfant choisisse cette vocation, empêchant la transmission du nom de famille, même si leur devise pourrait être «Chinois et catholique à part entière». D'autres églises, toujours fidèles au Vatican, ne sont pas enregistrées et subissent les mêmes sanctions que les églises protestantes non enregistrées. Pourtant, tous les catholiques reconnaissent l'autorité du Vatican, quoique à des degrés divers, et les responsables des affaires religieuses ferment parfois les yeux là-dessus.

Ceux qui, par choix ou par la force des choses, se réunissent pour prier au sein de groupes non enregistrés peuvent le faire pour plusieurs raisons: l'allégeance des croyants à une autorité ou une influence étrangère; le refus d'être confiné à un seul lieu de rencontre; le refus de se soumettre à l'autorité de l'association des Chinois catholiques patriotiques ou du Conseil chinois des églises chrétiennes; ou enfin l'acceptation de l'enseignement et des pratiques hétérodoxes susceptibles de menacer l'ordre public.

Il y a aussi les cultes. Les Chinois connaissent très bien les cultes qui existent au Canada et, à l'Académie des sciences sociales, un professeur nous a interrogés au sujet du culte connu sous le nom de la «bénédiction de Toronto», établi près de l'aéroport Pearson et dont vous avez peut-être déjà entendu parler. Aucun de nous ne le connaissait directement, si bien que nous devions nous fier à des on-dit pour répondre aux questions.

La Chine a promulgué une loi sur les cultes le dernier jour de notre visite. Tous nos partenaires sans exception, de même que le gouvernement, considéraient le Falun Gong comme une organisation déstabilisatrice, nuisible et à influence étrangère. Selon eux, cette organisation est très populaire auprès des Chinois moins instruits et plus vulnérables, qui sont peut-être encore isolés de la modernisation et des avantages de la médecine moderne.

Notre délégation n'a pas pris position sur les enseignements du mouvement Falun Gong. Lors de notre rencontre avec le sous-ministre des Affaires étrangères, Yang Jiechi, j'ai fait état de diverses préoccupations au nom du ministre des Affaires étrangères du Canada. Premièrement, j'ai dit que les Canadiens s'inquiétaient beaucoup des arrestations, des détentions, des mauvais traitements et des abus infligés aux adeptes du Falun Gong, dont le comportement public a été non violent et exemplaire durant leurs manifestations ininterrompues. Puisque la Constitution accorde aux citoyens le droit de croire ou de ne pas croire, on a l'impression, au Canada, que la Constitution n'est pas respectée. Quant et comment définiront-ils clairement ce qu'est une «activité religieuse normale»? Deuxièmement, la mise en oeuvre de la nouvelle loi sur les cultes sera-t-elle rétroactive? Troisièmement, comment la communauté internationale peut-elle être assurée que les personnes arrêtées auront droit à un procès équitable et public? Quelle portée ont les deux pactes des Nations Unies, signés par la Chine en 1997 et 1998, mais non encore ratifiés, sur le traitement réservé aux membres du Falun Gong?

Ces questions, de même que bien d'autres que je n'ai pas le temps de soulever pendant cette courte interpellation, n'ont toujours pas trouvé de réponses satisfaisantes, mais offrent une possibilité de poursuivre notre collaboration avec la Chine au sujet de la liberté religieuse, compte tenu des conventions internationales. Nous prévoyons qu'il y aura d'autres délégations et d'autres échanges sur les questions liées à la foi et à la liberté religieuse et sur l'application d'une politique concernant la religion, conformément aux conventions internationales. Nous pensons que cette approche est plus prometteuse qu'une approche qui suscite des affrontements. Nous espérons accueillir au Canada une délégation de représentants du Bureau des affaires religieuses pour approfondir notre compréhension mutuelle des relations entre l'Église et l'État et pour élucider avec eux le mystère, à savoir pourquoi le Canada n'a pas besoin d'un bureau des affaires religieuses. Nous prévoyons également accueillir une délégation de chercheurs de l'Académie chinoise des sciences sociales, qui, de concert avec nos universitaires, peuvent approfondir notre compréhension mutuelle de la religion dans une société non confessionnelle.

(Sur la motion du sénateur Wilson, au nom du sénateur Austin, le débat est ajourné.)

(1620)

Peuples autochtones

La Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones-Autorisation au comité d'étudier les recommandations et d'appliquerles mémoires et les témoignages de la session précédente à l'étude actuelle

L'honorable Charlie Watt, conformément à l'avis du 23 novembre 1999, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à faire une étude et à présenter un rapport sur les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones (document parlementaire no 2/35-508) relativement à la fonction gouvernementale autochtone et plus particulièrement, à obtenir le point de vue des peuples autochtones et des autres intéressés sur les questions suivantes:

les nouvelles relations structurelles requises entre les peuples autochtones et les paliers de gouvernement fédéral, provincial et municipal et entre les différentes collectivités autochtones elles-mêmes;

les mécanismes nécessaires à l'implantation des nouvelles relations structurelles;

les modèles d'autonomie gouvernementale autochtone nécessaires pour répondre aux besoins des peuples autochtones et pour concorder avec les nouvelles relations structurelles;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question par le comité sénatorial permanent des peuples autochtones durant la première session de la trente-sixième législature soient déférés au Comité;
Que le Comité dépose son rapport final au plus tard le 16 décembre 1999, et que le Comité conserve les pouvoirs nécessaires à la diffusion des résultats de son étude contenus dans son rapport final, et ce jusqu'au 24 décembre 1999; et
Que le Comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Affaires sociales, sciences et technologie

Autorisation au comité de permettre la diffusion de ses délibérations par des moyens électroniques

L'honorable Dan Hays, conformément à l'avis du 18 novembre 1999, propose, au nom du sénateur Kirby:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'ai une question sur la motion no 11. S'agit-il d'une autorisation permanente, soit celle de télédiffuser tous les travaux du comité selon son bon vouloir, ou d'une autorisation pour une fin expresse seulement?

Le sénateur Hays: Sénateur Corbin, si j'ai bien compris, par cette motion, le Sénat permettrait la diffusion de toutes les délibérations du comité par les médias d'information électroniques, et non seulement les délibérations liées à une étude particulière, et ceci jusqu'à la prorogation.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Autorisation au comité d'engager du personnel

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement), au nom du sénateur Kirby et conformément à l'avis du 18 novembre 1999, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Agriculture et forêts

Autorisation au comité d'étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture

L'honorable Fernand Robichaud, conformément à l'avis du 23 novembre 1999, au nom du sénateur Fairbairn, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture au Canada; et
Que le comité fasse rapport au plus tard le 29 juin 2001.

(La motion est adoptée.)

Autorisation au comité d'étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir des forêts

L'honorable Fernand Robichaud, conformément à l'avis du 23 novembre 1999, au nom du sénateur Fairbairn, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir des forêts au Canada; et
Que le comité fasse rapport au plus tard le 29 juin 2001.

(La motion est adoptée.)

Autorisation au comité d'engager du personnel et de se déplacer

L'honorable Fernand Robichaud, conformément à l'avis du 23 novembre 1999, au nom du sénateur Fairbairn, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés; et
Que le comité soit autorisé à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger aux fins de tels examens.

(La motion est adoptée.)

Autorisation au comité de permettre la diffusion de ses délibérations

L'honorable Fernand Robichaud, conformément à l'avis du 23 novembre 1999, au nom du sénateur Fairbairn, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature, Volume 139, Numéro 11

Le mercredi 24 novembre 1999 L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore

LE SÉNAT

Le mercredi 24 novembre 1999

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Question de privilège

Avis

Le décès de Jeannine Séguin Le décès de Omer Deslauriers

Hommages

Le dixième anniversaire de l'engagement d'éliminer la pauvreté

AFFAIRES COURANTES

Affaires juridiques et constitutionnelles

Dépôt du premier rapport du comité

Peuples autochtones

Dépôt du premier rapport du comité

Énergie, environnement et ressources naturelles

Dépôt du premier rapport du comité

Privilèges, règlement et procédure

Dépôt du premier rapport du comité

Présentation du deuxième rapport du comité

Présentation du troisième rapport du comité

Finances nationales

Dépôt du premier rapport du comité

Projet de loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques

Avis de motion ordonnant au comité auquel le projet de loi est renvoyé de le scinder en deux

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion autorisant le comité à engager du personnel

Avis de motion autorisant le comité à permettre la diffusion de ses délibérations par des moyens électroniques

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion autorisant le comité à siéger en même temps que le Sénat

Banques et commerce

Avis de motion autorisant le comité à siéger en même temps que le Sénat

Énergie, environnement et ressources naturelles

Avis de motion autorisant le comité à étudier des questions relatives à son mandat

Avis de motion autorisant le comité à engager du personnel et à se déplacer

Avis de motion autorisant le comité à permettre la diffusion de ses délibérations par des moyens électroniques

Les données du recensement

Présentation de pétitions

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les affaires étrangères

L'augmentation des dépenses d'immobilisation dans le Budget supplémentaire des dépenses (A)-La possibilité d'ouvrir de nouvelles ambassades

La justice

Le coût du programme d'enregistrement des armes à feu-La responsabilité du ministre

Les Affaires intergouvernementales

Les conditions d'un prochain référendum québécois-Les répercussions de l'initiative du gouvernement

L'économie

L'achat de grandes sociétés par des entreprises américaines- La politique du gouvernement

Les Affaires intergouvernementales

Le Québec-L'approche possible à l'établissement de conditions concernant la tenue d'un référendum

Le Québec-Les conditions possibles d'un référendum-La participation des autres provinces

La Défense nationale

Le Livre blanc de 1994-La politique du gouvernement

Le remplacement des hélicoptères Sea King

La fermeture de la BFC Cornwallis-La récupération des vitraux commémoratifs de la chapelle St. George's

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques

Deuxième lecture-Suite du débat

Renvoi de la teneur du projet de loi au comité

Affaires sociales, sciences et technologie

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

Projet de loi de 1999 sur la mise en oeuvre de conventions fiscales

Deuxième lecture

Renvoi au comité

Question de privilège

Décision de la présidence

Renvoi au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure

La liberté religieuse en Chine en rapport avec les pactes internationaux des Nations Unies

Interpellation-Ajournement du débat

Peuples autochtones

La Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones-Autorisation au comité d'étudier les recommandations et d'appliquerles mémoires et les témoignages de la session précédente à l'étude actuelle

Affaires sociales, sciences et technologie

Autorisation au comité de permettre la diffusion de ses délibérations par des moyens électroniques

Autorisation au comité d'engager du personnel

Agriculture et forêts

Autorisation au comité d'étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture

Autorisation au comité d'étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir des forêts

Autorisation au comité d'engager du personnel et de se déplacer

Autorisation au comité de permettre la diffusion de ses délibérations

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 11

Le mercredi 24 novembre 1999
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore

Le décès de Jeannine Séguin
Le décès de Omer Deslauriers